每個人都會老，同志都唔例外。今次就講下老年學，邀請Denise黎分享佢近排出版嘅老年女同志研究，飛黎飛去，用幾種語言先累積得到嘅研究成果，畀你反思下同志/死亡/等待/出櫃呢幾個字對於唔同年代嘅人黎講有幾大唔同。

章節

開始時間	標題
00:02:39	搵三地熟年女同志做訪問，位位皆辛苦
00:08:05	拒絕受訪原來同性別有關？
00:11:41	老年男女同志能見度差異
00:15:48	老年學研究與死亡
00:23:30	身為女性+同志嘅堅強與獨立
00:29:58	老年同志點睇後生同志
00:34:06	「等待衡量愛情」係點樣？
00:44:34	「出櫃」二字睇年代差異？
00:50:35	期待女同志研究中文書！

參考資料：

• Denise 篇文 – Of longing and waiting: An inter-Asia approach to love and intimacy among older lesbians and bisexual women
• 節目裡面提到嘅江教授有研究要人！ 「想了解出櫃的男同志的家人，特別是其父母親的心路歷程，希望了解他們面對兒子性取向的種種複雜心情以及家庭關係上的變化，從而找出最恰當的應對方法，促進家庭接納，社會共融的目的。如果你是18-70 歲香港男同志，我十分希望和你及你的父或/和母親傾傾計。訪問大約一至二小時。每個受訪者會得到港幣二百元作為車費或小小津貼。訪問過程會錄音，但所有資料絶對保密，只會用作研究用途。研究報告將會用假名代替受訪者真實名字，亦不會提及任何能夠令人認出受訪者身份的個人資料。如果你有興趣或有任何問題，歡迎隨時電郵 (travisk@hku.hk) 或WhatsApp/ 致電我 (5972 4061) 。」
• 晚同牽
• 台灣同志諮詢熱線老同小組
• 《阿媽的女朋友》被訪者專題訪問（風傳媒）
• 2024年4月補充！出版《同聲同氣：香港年長女同志口述史》https://typesetter.hk/olderlesbians/

【讀/書畀你聽】老年女同志研究與《阿媽的女朋友》(Feat. Denise Tang)

M：馬天娜
D：鄧芝珊

M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。噉今次呢，我哋又嚟講吓一啲學術嘅研究呀。今次又捉到一位教授去同我哋分享吓佢近排研究亞際地區嘅老年女同志呀，或者叫「熟年」女同志。裡面有搵咗香港、台灣同埋新加坡嘅一啲嘅對象做一啲訪談。因為近排台灣都出咗一本書，叫《阿媽的女朋友》，順應住呢一個開始關注喺個老年學同埋同志嘅呢兩個範疇呢。噉就希望可以趁住呢個機會捉呢一位教授嚟同我分享下，佢噉呢一份嘅研究噉樣。教授可唔可以介紹吓自己？

D：好呀！哈哈！馬天娜，你好。係呀，我係 Denise 喇。噉我中文名係鄧芝珊，但係好少人知道、或者認得我個名係鄧芝珊嘅。噉我諗主要係，因為可能我哋喺學界裡面成日寫啲文都係用英文，變咗就比較少人會用中文噉樣講呀，或者係我嘅問題喇。我係嶺南大學文化研究學係裡面嘅副教授。我就長期都研究香港嘅女同志嘅議題嚟嘅。今次開始就試去，研究吓新加坡同台灣嘅年長或者熟齡嘅女同志嘅生活嘅，你應該話係民族誌噉喇。加埋反而嗰個 Project 就開始係已經比較成熟，而我而家比較專注嘅研究，其實係跨仔嘅研究。所以我就開始做訪問，香港大概30個跨仔已經完成咗，跟住再訪問咗大概20位泰國嘅跨仔喇已經。

M：哦哦，即係呢個已經係一個新嘅研究方向嚟嘅。

D：係喇係喇。

M：okok，好好好，回應返頭先你呢個講嘅熟年女同志嘅研究喇，今次你呢個亞際嘅訪問、呢個民族誌，你訪問咗幾多位對象呀？

D：我喺香港呢，就訪問到12位；喺新加坡5位，台灣5位。

M：咁Total廿二位。

D：係喇，係。

M：係。我想問下呢，呢個數字呢，香港比較多，可能會同你識嘅朋友，或者係即係你嘅香港人身份有啲關係喇？咁你覺得，喺搵呢三個地區嘅熟年女同志嘅時候呢，首先你係點搵呢？第二就係，你覺得搵呢三個地區嘅朋友們，佢哋有冇啲唔同嘅難度呀？

D：其實呢，我頭先講話，即係12個香港人、5個新加坡、5個台灣呢，就係嗰啲肯俾我錄音。噉你話如果唔肯俾我錄音，肯同我傾下偈呀、食下飯呀、吹下水呀，噉嗰啲就 Number 大好多嘅。咁但係你都知喇，即係喺學術裡面，我哋就好難好難去計埋嗰啲人嘅。咁所以就反映到，其實係真係好難揾嘅。

譬如我同我嘅老細，即係我嘅 PhD 嘅 Supervisor，好多年前喇。江紹祺博士，Travis，係喇。噉 Travis 就話畀我聽，佢用五年搵到12位嘅。

M：哈哈哈！真係倒抽一口涼氣，咁辛苦。

D：係呀係呀，咁當然就搵囉。即係佢就慢慢可以嗰五年12位，跟住到佢出。一般人係真係到《男男正傳》同埋《叔·叔》嗰陣時至會知道。

M：呢個係真嘅、呢個係真嘅。

D：係喇係喇，噉就開始會搵多啲人喇。噉所以我就一早知道呢，到我搵嗰陣時候，如果肯正式同我坐低傾偈嘅人，一定會係少嘅。噉到香港12位呢，噉我點樣搵佢哋先？我就係通過我身邊嘅年紀大嘅朋友開始嘅，同埋呢，我自己讀博士嗰陣時，做香港女同志研究裡面，有一兩位呢，而家嘅年齡都去到60以上喇。噉到佢60以上，我咪由佢哋嗰度又可以揾多幾個囉。

係呀，跟住我喺 Butterfly （編按：女同志聯誼手機軟體） 係有 Po 到 Post 嘅。咁當然我就完全係覺得，即係試下喇，你知㗎嘛，雖然你會諗話「哦，可能年紀大嘅唔用 Butterfly」，但係年紀大嘅人，好多時都碌手機㗎嘛成日，係咪？即係你都會碌㗎嘛。咁所以都試過，竟然係有人答我嘅。所以我就知道，原來係有啲人都係會喺…或者搭上搭囉，即係 Butterfly 裡面年紀已經50零嘅人，跟住佢身邊可能有啲人60幾嘅，或者快60，噉未到你做訪問嗰陣時，已經係60噉樣上喎。香港我就係噉搵。香港你話呢，就係容易啲搵喇，因為我自己係香港人。噉我自己又做過香港女同志研究，所以慢慢揾，唔會話太難。

反而新加坡，我就係靠我一個新加坡同我一齊合作呢個 Project 嘅人嘅。噉我就有一個係新加坡人、有個係台灣人嘅。新加坡 Shawna 呢，就真係同我一齊變咗朋友嘅。我之前唔識佢嘅，噉我哋就 Email 通過，我就問佢想唔想參與呢個計劃，跟住我就去新加坡。

有一排我就成日飛新加坡嘅，咁就會見佢喇，跟住同佢講，我哋點樣一齊去搵人囉，係呀。通過佢嗰個 Network、佢個網絡呀，去搵人哋一齊訪問。係好難嘅，佢自己亦都係長期做新加坡女同志研究嘅，佢都覺得好艱難。所以我哋將個歲數跌到55嘅喺新加坡。香港就60以上喇，新加坡就係55以上喇。跟住到台灣呢，就係都係60以上嘅。

台灣係通過熱線揾嘅，其實到最後。當然亦都有一個學者，係幫我嘅趙彥寧。但係趙彥寧自己其實佢而家嘅學術研究已經唔 Focus 呢一個部分，所以對佢嚟講，我只係同佢傾偈、學多啲關於佢嗰陣時做老 T 嘅研究，就冇 Case 喺佢嗰邊過嚟㗎喇。噉我自己係通過台灣同志熱線嗰邊嘅 Amy 嗰度去揾嘅，佢哋就介紹咗一班（老年女同志）畀我喇。

M：同志熱線嗰度，我記得佢哋係有一個佢叫「歐蕾」（Old Les）喇，即係 Old Lesbian 嘅一個熱線小組噉樣。佢哋好似本身有經營開一個比較年長嘅女同志 Group 噉樣嘅、有個 Focus group。我覺得台灣佢哋都有持續地關注返年長嘅同志囉，相反嚟講，即係要 Credit 返江教授嘅研究會多返啲認知。

呢啲真係好搞笑嘅。突然之間，我醒起「哦，係喎老年同志」、「同志都會變老」噉樣，呢一個好搞笑嘅想法，但的確係存在。噉所以Denise你講咗成個搵呢廿二位肯俾你錄低嘅老年女同志嘅對象都得來不易。而我可唔可以問一問呢，你講到話，即係有一班人係唔畀你錄喇，噉佢哋除咗話「No，唔想錄喇」，咁佢哋有冇講原因㗎？

D：其實，最主要係因為佢覺得會太過formal呀成件事。好得意嘅，我覺得同其實性別有關係嘅。好多同我傾偈，如果唔畀我錄音嗰啲呢，都會好堅持話「我個故仔冇咩特別」、「我好彩，我故仔唔特別嘅」、「有咩？有邊個會想聽我故仔呢」噉樣嘅。

所以佢就覺得，如果你錄音呢，佢就會好緊張囉。譬如你諗下，如果你七十幾歲，有個人話要錄音、要聽你故仔，你可能已經係佢第一個講佢嗰個故仔，即係聽呢件事嘅人呀。噉你仲要錄音，佢就每一句都驚囉。噉所以反而呢，真係同佢哋你話食飯呀、飲酒呀、買餸呀、傾偈、行街嗰啲，佢哋就會好舒服囉。

所以我到最後其實，除咗錄音呢啲 Case，即係呢啲嘅受訪者之外，我係花比較多時間係同佢哋飲茶呀，係囉。唔同嘅人去感受佢哋嘅生活囉其實，係呀，去聽。當然你做呢啲研究，其實呀，你就好容易會諗到自己將來嘅，噉所以喺香港尤其係喇。你話新加坡，你如果去到新加坡同台灣，你就一定會開始比囉，即係你會比吓，哦原來喺嗰邊老係會點呀、喺香港老又會點呀、喺台灣老又會點，噉樣囉。

但係有語言嘅限制喇吓，香港我就容易可以講廣東話同人傾。喺新加坡，我做訪問嗰陣時候呢，係真係五個語言嘅，同一句！係呀。噉嗰陣時就好辛苦嘅，我同 Shawna，因為我就係負責英文、廣東話同埋我好差嘅國語喇，Shawna 就負責閩南話、Singlish 同埋咩㗎？仲有另一個。

M：客家話？

D：係喇係喇，即係佢啲 Mix 佢就聽到嘅。或者 Malay 嗰啲噉樣，噉我哋兩個會一齊做囉，Notes 一齊 Share 嘅。因為到時大家會聽嘅嘢係唔同嘅，因為啲語言呀嘛。噉台灣當然我亦都係唔識講台語，噉所以我亦都係要靠熱線嘅同事去幫手做台語嘅訪問，我亦都唔識聽日文，噉佢哋亦都會幫手嗰一種喺台灣嘅日文嘅 Term 囉。

M：畢竟老年嘅台灣人，以我幾年喺台灣生活到後尾發現，其實老年人反而係更加認識一啲日文嘅語句嘅，係呀。就係除咗閩南話之外，仲有其他可能唔同腔調嘅台語，都有分南北部噉樣。

所以除咗搵人難喇，要分析同埋記錄呢啲佢哋嘅字句又難喇，因為有唔同嘅語言喇。噉之外，即係可想而知，我哋今次呢一個研究幾經艱辛，終於出嚟喇。

噉頭先我哋都講咗，Denise 你講咗一個好重要嘅 Point，我想追問一吓你。你話你覺得某啲被訪者佢唔想被錄音，佢就覺得好似好 Formal、好正經，好似好嚴肅噉樣，即係好似錄音做證據噉樣喇。喺你嘅經驗又好、你可能接觸過嘅研究又好，你覺得以老年嘅同志研究喇，或者即係觀察喇，老年嘅女同志同老年嘅男同志呢，佢哋嘅能見度有冇分別呢？

D：嗱，如果呢個問題係喺晚同牽未出嚟之前呢，哈哈哈，就《叔·叔》未出嚟之前呢，就可能好唔同㗎喇成件事。而家當然就會你覺得個差別就變咗好大喇，所以就好難追溯返話，係咪個能見度好唔同。但係呢，如果你問我係，普遍嚟講個能見度呢，噉一定係差別好大嘅。即你話男同志同女同志，係喇。根本就已經就算你咩年齡層都差別大嘅。係喇，我就真係會覺得好明顯嘅呢樣嘢。

尤其是喺你話電影喇，或者係喺一啲消費嘅空間喇，噉又會差好遠喇。嗯，就算你話喺機構裡面可以做到經理級呀，或者大學裡面做到副校長呀，或者院長嗰啲大部分真係，第一，一定係男人。第二，就係裡面可能就有男同志囉。噉所以你話女同志係蝕抵好多㗎，各方面都係嘅。除非你拗就話「唔係喎，我喺銅鑼灣見到佢哋拖手又好似冇乜嘢」噉樣。噉呢啲…噉你只不過係講緊一啲好 Social 呢種噉樣嘅，我會覺得呢種噉嘅層次唔代表你係法律上嘅受承認呀，或者係真係你 Fight for 一啲 Case 嗰陣時候好明顯噉樣囉。

M：嗯嗯嗯！點解我會問呢個問題呢？就係喺我同無論香港定台灣嘅，即係講關於性別嘅 Podcast，或者係呢啲內容嘅 Creator ，即係佢哋會可能寫吓文呀，傾起 Gay and lesbian 嘅時候，我不時都聽到有一啲噉樣嘅說話，佢哋會話：「呀，台灣有好多 Gay 嘅場，即係夜場呀、Disco 呀，即係夜夜笙歌呀，又會有三溫暖、又可能會有黑房呀，點解 Lesbian 冇嘅呢？」即係跟住又會有啲人和應喎，當一刻， 佢話「係喇，如果 Lesbian 有呢啲噉嘅三溫暖，又可能幾正㗎喎」噉樣。

即係我聽得呢啲句子多嘅時候，我就會諗，的確正如你所講，喺一啲消費場所嚟講，Gay 嘅能見度係好高嘅。佢哋可以有好多唔同嘅消費場所。或者係，我唔肯定落唔落到一個定論，話係個場所決定佢哋嘅文化呀、定係佢哋嘅文化建構咗呢啲場所喇？噉至少而家喺台灣，或者可能喺香港，Gay 嘅 Bar 或者夜場係比較多，你可以好明顯而家睇得到，香港嘅 Les bar 係幾乎式微喇。喺台灣以北部嚟講嘅，Les bar 都唔明顯，都唔會顯著嘅多，數量都一定係少。所以我就會諗緊：咦，既然我哋呢啲唔係叫得做「老」嘅男同性戀、女同性戀者，都喺一個社會嘅能見度、舖頭嘅能見度，都已經有一個明顯嘅時候，去到一啲可能經歷更加多年代唔同嘅老年同志們，佢哋嘅能見度，就會有一個更大嘅分歧噉樣囉。

我想問下 Denise，你喺做完呢一個，或者係做緊呢一個研究嘅時候，你對於呢一類嘅研究同死亡嘅關係，係有啲咩感悟或者觀察呢？點解我會噉問呢，係因為睇《阿媽的女朋友》裡面，有啲受訪者後尾喺嗰本書出版之後，其實已經過咗身。亦都可能因為佢嘅名聲喇，即係佢比較出名噉樣，即係會有人報導喇。噉所以我諗緊，即係相比起報導，一啲年輕嘅女偶像，或者係女明星，佢係 Lesbian，同埋講起以前嘅女同志嘅故事嚟講，老年女同志嘅故事同死亡嘅距離，好似係好近，你又會覺得係點呀？

D：嗯嗯嗯，係呀！但我覺得最好玩嘅地方呢，就係因為喺我開始做呢個研究嗰陣，大部分嘅受訪者同我傾偈嗰陣，佢哋會由頭開始講呀嘛，即係我真係會同佢哋傾由最開頭「你點樣知自己係呀」，講講講講講，講到而家。噉講到而家呢，就已經係好長嘅時間。跟住再講到即係點樣掂入去到死亡呢。

佢哋 In some way 就真係講吓佢哋到而家點樣去計劃自己嘅生活，慢慢你講計劃自己生活呢，其實就開始會涉及到有啲係未退休，或者打緊散工嘅，或者有啲就已經係退咗休，但係個生活係好孤獨嘅。噉孤獨嗰啲，反而會講多啲自己點樣睇自己，會點樣走喇；或者就會好悲傷噉去諗「我到死嗰陣時，我都係一個人㗎喇，因為我都冇可能而家噉嘅年紀再揾另外一半喇」、「或者我搵到另外一半，都唔知係咪呃我喇。咁我都係就噉諗住自己一個人就會走㗎喇」噉樣。但係通常佢哋，我訪問喺香港嗰啲呢，就算係比較孤獨，佢身邊都可能仲有一啲屋企人嘅。嗰啲屋企人嘅意思呢，就可能有啲侄仔、侄女，係會探佢哋呀，或者會幫手囉。噉所以嗰種孤獨感係好個人嘅孤獨感。噉當然佢哋講到死亡嗰陣時，就會覺得驚呢啲屋企人唔理佢哋囉。

當然你都可以想像呢，有一啲受訪者，就會好爽噉樣嘅，就話「死咪死囉」。即係「其實我都想快啲走㗎喇。如果我走咗嘅話，我投胎呢，我再重頭嚟過囉」，即係話「我寧願快啲走，因為而家好似講緊噉樣」，所以就更加覺得係唔想留喺度咁耐喇。

我都幾愕然嘅，當有一個朋友呢，已經變咗做朋友喇，同我講話佢就好想快啲走，但係當然走嗰陣時，就唔想係要拖長嗰隻走喇。

M：即係爽快啲噉樣，就斷氣就走噉樣。

D：係喇係喇，噉就可以由頭嚟過，再做返另外一啲嘢噉樣。

M：因為你講到話孤獨呢，我好記得以前聽過有一位，亦都係教授嘅分享喇。佢講咗一句說話，雖然個 Context 未必完全貼近你嘅研究，但係佢講咗一句說話，我覺得對我嚟講有一個好深嘅印象。就係「同志喺呢個年代呢，要老年過得舒服，係一種奢侈嚟嘅。」因為，嗱，大家諗下，如果人變老喇，噉即係身體機能會變弱，你抵抗力、免疫力又差、工作能力又低喇，你又有可能好多嘢都做唔到。變咗人哋需要照顧，但係如果身邊又冇一啲，例如你嘅伴侶，或者係你啲親朋戚友嚟照顧你，你又真係獨居老人喇喎。

如果你本身資源唔係好多，之前可能冇乜積蓄嘅話呢，又可能買唔到啲咩保障喇，即係保險呀或者剩，嗰啲全部都係要錢㗎嘛，你老年嘅照顧都要錢。所以你老嘅時候，萬一例如要入醫院，究竟邊個幫你找數呀，或者以致到，即係去到最後身後事、喪葬費呀，你嘅身後嘅所有安排呀，邊個畀錢，其實所有嘢都係一種奢侈。

點解我近排又有呢個噉嘅問題呢，係因為我近排身邊就有都唔係好老嘅一個親戚就走咗。我作為佢一個好親近嘅親人，就 Handle 咗好多佢身後嘅嘢，包括例如搞遺囑呀、即係辦理遺囑嘅嘢呀，然後又要凍結佢啲資產呀，跟住又要幫佢諗定佢個 Body 要點樣處理呀，之後又點樣火化呀，即係究竟你要有骨灰、定係要撒灰之類，好多呢啲噉嘅 Arrangement，其實係需要錢，同埋需要時間去幫佢搞。

所以「同志」同「死亡」同埋「老年」呢三個字眼，係一定要更加多嘅人去知。因為呢件事係一定會發生，而先唔講話個政府冇保障噉樣喇。你純粹係諗緊唔同階層嘅同志，佢哋點樣保障到佢哋老年，都係一件事嚟㗎。即係你唔好理個政府，你純粹就係諗緊你自己點樣都係一件事囉。

D：你個 Point 幾好呀，因為你講緊我哋會唔會計劃個老化嘅人生呀嘛。我同你都一樣呀，我都係喺近…舊年又係要處理我有個親戚走喎，噉我係佢嘅唯一嘅監護人，我亦都要幫佢，好似學你噉樣，要處理好多嘢。跟住我發覺，喺我哋自己而家呢個年代，譬如我，即係我自己都冇乜計劃嘅。但係我諗緊，即係而家啲人會諗話買燕梳（insurance，保險）呀、計劃呀。

譬如學你話，即係呢種噉樣嘅將來，自己嘅遺體要點樣呀，其實呢啲所有嘅嘢，我訪問嗰啲人呢，喺佢哋嘅年代唔會諗呢啲議題嘅。即係除非佢係好有錢囉。嗱，你好有錢，你咪會驚，你就會諗：資產畀邊個囉。但係其實，本來你如果唔係好有錢嘅，你亦都唔會買 Insure（保險），嗰個年代亦都冇咁興買 Insure 喇講真，亦都冇咁多個噉嘅 Package 俾你買。所以佢哋唔會有噉嘅 Plan 嘅。我同佢哋傾偈好多呢，其實冇 Plan 嘅。佢哋亦都覺得係「今日事呀？噉聽日諗囉」唔會好似我哋而家有時會諗得咁長遠呢方面嘅。

我做呢個研究，即係我聽嘅故仔同 Travis 嗰啲故仔呢，有啲唔同嘅地方。因為我嗰啲受訪者好多喺成長身為一個女性呀，佢哋已經有好多嘅挑戰、好多嘢要克服呀，所以其實個個出到嚟係好堅、好硬淨㗎。因為佢已經排除萬難呀嘛，好多結咗婚，跟住又要搞離婚，或者就唔離婚、攪分居。即係已經係要 Break 晒嗰啲 Gender role 囉，性別角色嗰啲，每一樣嘢都要拆散呀，所以令到佢哋咁硬淨。

佢哋就可能會覺得「好多樣嘢而家冚過嚟呢，我都承受到嘅，有咩難呢？」「我喺一個好大嘅家庭裡面，做一個已經好唔同嘅女人」個好處就係，因為大部分嗰個年代呢，啲家庭係好大嘅，好多屋企其實唔可以照顧咁多個小朋友嘅。所以越大嘅家庭呢，佢哋越大嘅自由。（受訪者）冇人理佢呀嘛，所以佢哋已經 Handle 晒呢啲噉樣嘅屋企人嗰啲糾紛呀、嗰啲噉嘅嘢。

變得好獨立囉，好多時個思維都係有啲唔同嘅，所以佢哋已經畀我嘅感覺，好多都識得照顧自己呀、佢唔需要人照顧。因為佢唔係好似一個老公，或者一個阿爸，或者即係不嬲喺屋企，已經係有一個比較權威嘅男人嘅位置，個社會係父權㗎嘛。即係呢班女人唔會受到父權嘅恩惠，哈哈哈。因為噉，反而係調返轉。所以咪去到老嗰陣，成個人個形成咪好唔同囉。係呀，反而就會變咗係好獨立，好覺得我會自己 Handle 到所有好難嘅事囉。

M：嗯嗯嗯嗯，講起呢個獨立性呢，我都想講少少，喺你嘅研究裡面，睇得出佢哋呢一個對象、呢一群嘅對象，佢哋嘅獨特性就係，你講到有兩點嘅，噉我分拆喇。

第一點就係話，佢哋冇一個好特定嘅語言，或者係字眼去描述自己。呢一個喺你嘅研究裡面，有歸納到出嚟。對於我嚟講，我訪問咗前嗰幾位受訪者都比較年輕，佢哋分享自己嘅嘢，個年代都比較近代一啲。我會聽到好多一啲 Term 㗎、好多一啲字眼呀，不斷去描述自己嘅身份呀、描述自己嘅傾向。我又好想問下，即係喺你訪問，或者你嘅經驗當中呢，啲受訪者係點樣形容自己嘅同志，或者女同性戀者，或者鍾意女人嘅傾向呢？

D：嗯，我諗佢哋好少會用「女同志」去描述自己嘅，除非佢係已經喺個社運裡面囉。咁可能佢就會識得用呢啲字囉。或者甚至乎會講話「我係LGBT，即係社群裡面嘅其中一位」，噉呢啲根本自己已經係一個 Activist 㗎喇。

反而叫佢形容自己好難嘅，但係叫佢形容佢另外一半呢，或者佢而家如果有關係嘅話呢，就比較有趣喇。因為佢就會話「嗰位」、「我個好朋友」囉，甚至乎會叫佢做「我嘅先生」嘅，或者叫名噉樣嘅。但係啲名係好中性嘅。

嗱，你要諗下，譬如我聽佢哋故仔最得意，其實就係聽返香港個故仔囉。係呀，即係睇返香港嘅歷史。睇返香港嘅故仔，噉佢哋點樣喺裡面生存呀嘛。講真，就係有一班就算係喺好窮嘅屋企出生呢，佢哋自己都會講㗎，話：「我哋係好好彩」、「我可以想像、可以脫貧」噉喇。因為有經過你話香港80年代又好、70年代尾噉樣，做工廠妹嗰啲呢，就話「起碼我可以去做工廠妹。雖然我啲錢就畀曬我個阿哥、細佬、阿爸」阿哥、細佬喇主要，去讀書噉樣。「但起碼我喺個工廠妹嗰個位嗰度呢，我係揾到女朋友嘅」。或者「我係去讀夜校嗰陣時候呢，係有女朋友嘅」所以佢哋就會跟住之後，因為你讀夜校學咗英文，你就可以做秘書，亦都可以入去嗰啲物流公司呢，就由秘書開始做起囉。噉我咪聽返呢啲故仔諗返。以前讀香港歷史嗰啲位咪就係噉樣入返去去講囉。係呀，去睇佢哋點樣演變，出嚟變咗唔同嘅人生囉，喺呢個位度。

M：我係90後喇，即係成日都聽到啲人講話七、八十年代經濟起飛，我之前睇研究都有睇返嚟，好似嗰陣時個文化就係多勞多得。即係所以頭先聽到你話去夜校讀英文，跟住做秘書，跟住就可以轉唔同嘅公司，可能賺越嚟越多嘅糧。其實對於我哋而家呢一代嚟講，係已經唔同咗，個形式、個經濟形態非常之唔同喇。

除咗呢啲成個嘅生活方式唔同之外，我覺得另外一個好大嘅唔同呢係，從我過往訪問過唔同嘅人喇，通常佢地都比較後生嘅。佢哋會講某啲人恐同喇，有啲人會覺得自己同其他人一樣喇，佢哋會覺得「我哋同其他外面嘅人一模一樣」，「唔需要特別去嗌自己係 LGBT 嘅人」都有嘅，我都有聽過嘅。

噉我又好好奇，即係對於經歷咗呢一個多勞多得嘅年代，或者係經歷過大家庭年代嘅人，可能細細個都冇人理佢嘅，去到意識到自己係會喜歡同性，喺你嘅研究裡面都有提及過，佢哋有陣時都好擔心俾人認出佢係有同性嘅傾向喇。可唔可以講多一啲，呢一種嘅傾向係，佢哋喺字裡行間，係點樣表達出嚟嘅呢？

D：嗯嗯，其實都幾複雜嘅。因為我就會睇返佢哋啲相，噉我就會覺得佢哋自己呢，就圍內有啲朋友嘅，如果年紀大，而家睇返啲年紀後生啲，覺得佢哋「哇，點解又要出嚟去行遊行呀」或者「點解會咁公開講自己係女同志身份又冇嘢咁樣」呀。噉我覺得喺佢哋字裡行間講嗰陣時候呢，我又唔覺得佢哋係責怪緊年青嗰班嘅。反而我就覺得有啲位係調返轉，就可能有啲係羨慕而家年青嗰啲，就可以咁張揚囉。

噉而佢哋嗰個年代就冇噉，要講返自己故仔嘅話，可能佢哋有啲就會覺得話「不過我哋就唔係噉嘅」「我哋嗰個年代就唔會做啲噉嘅嘢㗎喇、都唔可以做啲噉嘅嘢」唔可以咁張揚喇。噉所以就唔會周圍講、比較含蓄啲囉。「但係你睇我嘅死樣都知我係㗎喇」噉樣，佢哋都會噉講，有啲真係喎。

好得意㗎，我覺得到年紀好大嗰陣時，個樣係幾中性嘅。即係年紀老咗嘅人其實你拎走咗啲頭髮，就咁睇個樣呀、Features，真係變咗個幾中性㗎喎。只不過你長頭髮定係，即係你衣著身材啫嘛，你瘦咗，噉已經可以係好瘦呀，冇曬女人嗰種 Curve 嗰啲噉樣嘅。噉所以呢啲位可能就幾得意嘅，譬如，有可能我對佢哋嚟講都唔係好後生呀，所以我同佢傾嘅時候，喺香港嗰啲反而比較容易傾。因為我同佢傾嗰段時間要成日拎住支拐杖行路，因為我做手術呀，斷咗 N 咁多次條筋。噉所以呢，佢哋就用健康同我傾先嘅。全部都話「點解你趷下趷下咁行呀」，噉就開始講呢啲健康問題，跟住就可以講佢自己嘅一生喇。

喺新加坡就難喇，因為有一種唔同嘅比較，比較 Butch 嗰啲，同我傾偈嗰啲，就覺得我太後生，就好似 Uncle 噉樣要教我嘢。佢哋點睇一個香港人，又好得意嘅。因為喺佢哋嘅年代，香港係好發達嘅、好現代嘅，噉所以佢哋就會覺得香港係一個大家會仰慕嘅城市囉。如果我噉樣比較，呢個位咪好得意囉。

台灣仲複雜啲，因為台灣就唔會噉樣。台灣睇住香港都會覺得香港係一個好中英夾雜嘅地方噉樣囉。但係同新加坡點睇香港好唔同嘅，因為新加坡以前自己都係英國殖民地嚟㗎嘛，嗰種比較好唔同嘅。

M：係。有好多呢個地區上面嘅差異喇，亦都講咗年代上面點樣去睇同性情慾嘅表達喇。我想再問一個又係同年代有關嘅問題，就係喺你嘅研究裡面，都有講 “waiting” 呢個字嘅，「等待」呀嘛。裡面有一句類似嘅描述，係話佢哋用等待去類似量化、去衡量佢哋愛情嘅份量。噉或者係佢哋嘅通訊、溝通嘅嗰個模式呀，可唔可以講多啲？我覺得呢個問題要問清楚嘅原因，係因為我哋而家所有嘢都係好多資訊，好快好急。即係我哋連睇個訊息，唔睇、睇耐啲、遲啲睇，都已經畀人瘋狂 Call「點解你唔睇 Message」「你做緊乜嘢？」嘅時候，我諗好多人好難想像嗰個等待係點樣等待？即係我哋冇辦法睇藍剔㗎嘛以前，噉即係可能又冇得成日打到電話喇，更加可能冇乜機會有打到手提電話喇，打手提電話好貴㗎嘛。點樣用呢個等待留白嘅空間去表達愛意呢？

D：係呀，其實因為係幾得意嘅。因為我喺台灣做訪問嗰陣時，嗰位受訪者同我傾嘅。喺佢嘅年代，當然永遠都係寫信嘅，所以佢就話根本佢同佢好多唔同嘅女朋友溝通嘅方法呢，都係靠寫信嘅啫。而一封信由 A 點去 B 點呢，通常要兩個禮拜或以上噉樣。噉佢就開始覺得同你哋後生呢，就真係差好遠喇。好似你頭先講嗰個年代嘅問題喇，噉佢亦都繼續講，就話「而家年輕一代拍拖嗰個模式呢，根本冇等待呢件事嘅」，亦都係太過心急，唔識得去珍惜愛情，其實或者珍惜感情喇。因為如果你好珍惜一段感情嘅話呢，其實你係會等好耐，亦都唔會催人哋、亦都係會願意去等。

噉所以佢就會覺得，而家呢種拍拖嘅形式呢，就呢位受訪者，佢就覺得完全係一啲都唔 Gentleman ，佢就覺得個個都唔識得點樣去拍拖嘅。因為如果你係一個 Gentleman 嚟講，你就係會慢慢等人哋覆、唔會催人哋囉，噉呢個其實就係最基本嘅拍拖技巧囉，佢會覺得。所以嗰種等待，嗰種越等越耐，令到你越想要一個人，嗰個感覺係最浪漫囉。佢就覺得而家啲年輕人係冇呢樣嘢嘅，係，但係唔識拍拖係唔識得乜嘢叫「浪漫」囉。係呀，因為啲嘢太快喇。

M：你話頭先講話，等得越耐係越浪漫。我相信而家聽緊嘅人呢，應該就會諗，2月14日號你唔送嘢、唔係即時送，已經係唔浪漫。哈哈，已經係錯喇，Wrong timing。係呀，所以我都好可以想像得到，嗰個耐心對於你嘅嗰個親密嘅對象嘅表達方式，已經係好大嘅轉變喇，尤其係又多咗呢個智能電話嘅發展之後。

D：我呢度加埋加多句呢，就係同埋呢啲受訪者呢，有好多，譬如我喺新加坡，有個受訪者係嚟過香港做嘢、去過日本做嘢呀，或者台灣嗰個去過日本做嘢呀噉樣。或者香港嗰啲，都曾經去過外國讀書或者做嘢嗰啲呢，佢哋以前係搭船㗎喎。噉所以佢哋會解釋畀我聽，佢哋嘅年代呢，點樣由香港搭船去美國呀、或者英國呢。你講緊係幾個月嘅喺隻船上面，噉你諗下呢個等待與呢件事、時間成個概念咪好唔同囉。譬如你去日本，即係你去日本、搭船去台灣都話近啲呀，你都可以想像；或者新加坡嚟香港、或者新加坡去日本呀搭船嗰啲囉，噉都係要好多好耐嘅時間，喺一個空間，而嗰個空間係唔同。我哋而家想像，你話一上飛機就「撲」一聲去到第二個地方，係幾個鐘頭喎。所以時間嘅概念其實真係完全唔同㗎。

M：嗯嗯嗯。呢一種頭先呢，真係唔好意思，暴露吓自己嘅嗰個年齡想像。就頭先講話去搭船呢，我就純粹諗到「船」係渡海小輪嘅船，我都 Skip 咗話係一直行船嘅嗰種，即係一走走幾個月、甚至幾年嘅嗰一種，你哋唔知道幾時先落到地嘅嗰一種嘅搭船呀。

所以的確係有好好，我覺得越聽呢一種嘅，即係老年嘅研究喇，即係對於一個九十後嚟講，我都唔可以肯定自己係咪叫「後生」喇，哈哈。即係對於我呢個年代嘅人嚟講，係一個…我覺得好感動呀，即係我可以從佢哋嘅聲音聽得到，唔止係，即係個地方嘅歷史同埋知道佢哋去衡量，不斷係自己嘅身份呀、愛情呀嘅一啲價值觀喇。

我想最後問兩條問題呀，第一條問題就係關於 Let go 呀，即係捨棄、放棄嘅一個問題。頭先你講到有一位台灣嘅受訪者，佢就話呀，我願意等，即係越等越耐嘅嗰個，就係細水長流，或者係我願意去默默地等，呢一個係一個愛情、浪漫嘅表現喇。喺你嘅研究裡面，都有講過幾樣，或者再加上《阿媽的女朋友》裡面，都有講話某啲受訪者，佢哋係覺得我同一個同性嘅伴侶一齊，但係我係預咗我會叫佢走，或者我預咗佢會走嘅。因為呢，佢走、同一個異性結婚先至有將來。噉即係時至今日，我哋而家有同婚喇，成件事就好明顯完全唔同喇，我哋可以同我哋個同性嘅對象結婚喇。但係對於佢哋嚟講，佢哋係點樣解讀呢？即係除咗可能會覺得同婚呢個概念從來都冇嘅、完全冇無法建構之外，佢哋係點樣解釋到呢一種「我寧願我個伴侶走」嘅呢個想法呀？

D：係呀。其實呢個「寧願我個伴侶走」。喺香港嘅受訪者都多呀，即係完全係覺得，如果我個女朋友（離開自己）係可以有個好啲嘅將來，噉我當然一定會放佢去結婚嘅，亦都會鼓勵佢去結婚，亦都甚至會去埋個婚禮嘅，都唔出奇嘅、都有呢啲故仔嘅。如果我去諗點解係噉呢，就係其實從一個女性嘅角色去諗，噉我就會跳出去。即係你話女同志嗰個位喇，因為如果你話從一個女性嘅角色去諗嗰個年代，一個女仔點樣可以有一個好啲嘅將來，就真係可能係嫁個好啲嘅男人囉。噉就會又有一個家庭呀、有小朋友呀，嗰個至係一個最主流嘅想法呀嘛。噉所以對佢哋嚟講，如果我個女朋友將來選擇去行一條主流嘅路呢，我咪畀佢行囉，而我可以做到一樣嘢，as 一個女人呢，就係犧牲自己囉。有好多女性都犧牲自己嘅，直嘅、攣嘅都係嘅，都會犧牲自己㗎，其實喺一個父權嘅社會裡面。噉所以你話我犧牲自己、我放我個女朋友走，其實都幾 Align個性別角色喎，佢噉樣諗返囉。

或者呢，就係可能有啲都會講返啲粵語，即係譬如香港嗰啲，佢哋成長嘅年代當然就係睇好多粵語長片呀，好多任劍輝、白雪仙呀、粵劇呀，嗰啲噉樣。噉佢哋亦都會代入落去嗰啲角色，所以會覺得有啲角色係比較悲情啲，噉佢哋對一啲比較男性化、或者比較中性嘅（被訪者）同我傾偈嗰啲呢，都會跌落去嗰個角色。就係當然我就會讓，即係好似我好大方囉，但我好悲情嘅、好傷心嘅，我真係傷心十幾年廿年嘅噉樣。而家同佢傾偈，佢仍然好傷心佢四十年前即係送畀人結婚，即係送佢結婚嗰啲，佢哋都會講得好慘嘅，即係會講返嗰個就係我真嘅最愛嘅人喇。但係睇佢講呢件事、描寫呢件事嗰陣時候，佢都係會覺得嗰種悲情都幾 Align with 女人嘅角色嘅。我覺得喺嗰個年代，係呀。

M：我頭先你講到呢，嗰個畫面呢，係我一諗起，我都覺得已經係好似喺電影裡面先睇得到呀，頭先你話係送個女朋友去同其他人結婚，然後隔咗四十幾年之後，仍然覺得嗰個係自己嘅最愛。我真係覺得呢個，即係呢一個描述呢，係對於我呢個年代嘅人嚟講，係好難以一個想像嘅空間呀，好似淨係得電影橋段先會發生。

我覺得呢個對於自己嚟講，今次呢個訪問都係一個好大嘅反思，就係我哋而家已經去到一個階段，係覺得我哋係會爭取同自己喜歡嘅人一齊。但係你諗下，原來以前可能五、六、七十年代嘅人，佢哋係會覺得呢一個係一個捨棄，寧願即係背負住呢一個唔知係咪幾內心的痛、或者係內心嘅懊悔，四十幾年，佢哋都願意呀，目的就係希望對方會好好地活下去喇。

我覺得呢一種唔會係特別悲情，但係係為勢之下嘅一個選擇囉。而最後都係以年代嘅之差異有一個問題喇，除咗同婚之外，即係好多年輕嘅同志講嘅話題就係出櫃喇，Comeout。縱使頭先 Denise 你有講過話，即係有啲受訪者已經話「唉我個死樣一望，你就知係女同志」或者係男人婆，總之唔係一個典型嘅女性喇。噉喺你嘅訪問喇，或者係三個地區嘅訪問裡面，佢哋有冇提及過「出櫃」呢一個字嘅呢？以及到佢哋點樣去，即係喺呢個展述佢人生嘅過程之中，佢係點樣描述我哋認知為出櫃嘅一個過程呢？

D：嗯！如果可以即係，如果佢哋自己會提出呢樣嘢呢，就已經係喺個 Community，或者喺個社群裡面呢，已經浸咗一段時間嘅朋友嚟㗎喇。而大部分如果係普通，即係佢唔係一個 Activist 樣呢，就唔會提呢兩個字嘅。通常係我問囉，我唔會用「出櫃」添㗎，我只會同佢傾嗰時就話「你屋企人知唔知呀？」「你朋友知唔知呀？」「你啲同事知唔知呀？」噉囉，係呀。我就完全唔用「出櫃」呢兩個字嘅，噉除非佢自己講囉。我嘅記憶裡面，我又覺得佢哋冇乜講呢兩個字㗎喎，因為識得講呢兩個字呢，就真係已經比較上係接觸個群體多啲㗎喇，直接講呢兩個字囉。

M：嗯嗯嗯，噉佢哋將呢個身份畀身邊嘅人知嘅過程呢，即係喺你嘅訪問當中，佢哋有冇講過話係點樣嘅？係經過啲乜嘢嘅階段、或者內心有啲咩掙扎，佢哋就會畀呢件事人哋知？

D：嗯嗯嗯，嗱。噉內心係好多掙扎嘅，係喇。但係個掙扎都係睇嗰個每個人嘅背景，噉樣去睇嘅，我覺得。所以好典型嘅就係，嗰種掙扎就係，真係你要經過成日同人講話點解唔結婚囉，你要過咗嗰個適婚年齡先喇，噉到某一個年齡，就冇人再問佢哋會唔會結婚㗎喇，因為就會覺得佢已經係老姑婆嚟㗎喇，就放過佢哋㗎喇。

同埋有啲就覺得自己都活得幾好，又變得好獨立係咪先？又養得起自己，仲分分鐘係養埋一啲屋企人嘅。噉呢個都幾典型嘅呀，即係話會養埋屋企人喇噉樣，噉咪令到屋企人唔會出聲囉。係呀，唔會再質疑你囉。

我有一啲受訪者，當然就係有一部分係比較中產嘅。噉中產嗰啲就真係行另外一條路，或者我有幾個受訪者係退咗休嘅警察呀。噉佢哋就會解釋畀我聽，佢哋大部分屋企就嗰陣時就真係好窮嘅，有啲職位係可以你係中三學歷，或者你靠人際關係就入到去做呢？警察原來就係其中一個，嗰個年代。所以佢哋就話，你唔使幾高嘅學歷嘅，你咪入去囉。噉你入到去，人哋介紹，就算你唔係好（學歷）高嘅都可以入到嘅。噉因為我有一個見到佢身形，我就覺得「嗯…點解你可以入到做到警察嘅？」哈哈。原來佢話其實嗰個年代真係好多師徒制、或者經過人際關係進入到嘅。當然我全部呢啲係喺2019年之前做嘅訪問，噉嗰陣時候我就可以成日去警察俱樂部同佢哋傾偈呀，噉佢哋嗰個社群，就真係做警察係脫貧嘅，養埋全家㗎！

直至到佢而家，我就好明白點解佢哋做警察嗰個身份係咁強囉，因為佢退晒休，但係佢日常嘅所有生活、社交生活都係喺嗰個警察俱樂部㗎，入到去個個都識呀，好開心噉樣嘅。即係好似做宗教噉囉，其實我成日會噉諗。所以係呢樣嘢我又覺得幾得意嘅，即係點樣佢哋個內心掙扎嗰陣時候，就係喺依啲嘅紀律部隊裡面嘅掙扎囉。

噉亦都係又係同一類型㗎喇，又係嗰啲囉，即係「點解你唔結婚呀」、「介紹男人畀你識得唔得呀」呢啲位喇。跟住又唔可以講得出嚟呀，如果有啲男人對你有啲乜嘢、成日都要煩你呀，嗰啲位佢哋又要點樣推人哋呀，呢啲位囉。反而如果我已經可以養到我屋企嘅話呢，我屋企人就真係唔會噉樣嘈我㗎喇，最好就係睇我面色食飯呀嘛！哈哈哈！

M：呢件事我相信喺而家嚟講，反而就係有個共通點呀。即係當自己嘅身份處於一種唔容易公開同好輕易同人哋講嘅情況之下，就只能夠靠自己嘅努力去，即係一啲成就呀、一啲權威呀、資源呀，去遊說對方我活得好好，唔好擔心我。即係恐怕我會點點點噉樣，即係喺而家嘅日子當中，都有唔少人用呢個方法去…至少支持到自己囉，支持到自己去用呢個身份繼續活下去噉樣。最後呢，我同你傾呢，就有聽聞過你有一樣新嘅作品準備出街嘅，你會唔會想講多啲呢？

D：嗰個新嘅作品呢，就而家啱啱開始，哈哈哈。幾時出街呢？就都唔知嘅。噉但係呢，就因為我咁多年嘅研究好多時都用英文寫嘅，噉所以我而家將我十年嘅嘢就將佢摷返嗮出嚟，跟住我就係好希望可以整多本中文書出嚟嘅。其實最主要，我都係覺得需要將某一啲女同志研究，將佢再理論化啲，但係寫嘅對象係畀大眾嘅。所以我就希望本書當然係好似呀 Travis 嗰本《男男正傳》噉樣，想攞返啲故仔出嚟，大家再整理一下嗰啲故仔，畀大家睇返一啲年紀大嘅、熟齡嘅、或者係年長嘅女同志嘅故仔喇。噉但係我都好希望喺呢啲故仔裡面，亦都可以理論化一啲，分析返女同志研究咁多年嚟，我做嘅唔同範疇嘅女同志研究，點樣可以連接埋一齊囉。

但係最主要就真係係因為用中文出喇，加埋就係可以係畀大眾睇嘅中文書呀。即係唔係一本中文嘅學術書呀。我希望係可以 Combine 到噉，希望亦都會有圖像喇，噉所以我諗個最難嘅地方呢，其實即係我同伍詠欣，即係我個合作嘅編輯夥伴，我哋大家都會諗下，呢本書裡面如果有人可以出鏡嘅話呢，我哋可以用一啲比較 Creative 嘅方法㗎喎。例如我哋畫佢呀、或者叫佢攞佢最鍾意嘅相，或者佢最鍾意嘅一件衫，或者佢最鍾意嘅一啲物品，對佢嚟講好有歷史價值嘅嘢，去串連得返成個故仔出嚟囉。

M：嗯嗯嗯，非常期待有呢本書嘅誕生呀。我一路以嚟都引頸以待有更加多講關於香港同志嘅中文書會出現。的確，正如你所講，係需要更加多，唔係叫通俗嘅，通用嘅書。哈哈！係呀，因為可以畀到更加多嘅人知道，其實係有人研究香港嘅同志，而香港嘅同志係係有呢一個獨特性囉，係呀。

D：尤其是女同志呀，係呀，因為女同志通常都係比較難去推嘅其實，係呀，睇電影呀。

M：係，冇錯，的確係，亦都非常期待 Denise 之後會有呢本書，我亦都期待緊。

《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅Podcast，希望將大家生活裡面嘅性別同埋同志議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式，保留同埋流傳嘅。每一集嘅Podcast，我哋都可以製造文字檔，畀唔方便聽聲嘅朋友呢，都可以知道我哋嘅資訊。噉多謝你收聽呢個節目喇，而且聽到嚟最後。噉想聽到下一集嘅內容呢，就訂閱我哋喇。如果你對呢個主題有共鳴，想分享你嘅故事畀我哋知嘅話呢，歡迎你DM我哋Instagram @pridelabhk亦都歡迎你喺Apple Podcast下面留言，同埋畀星星嘅回饋。你嘅支持同埋鼓勵將會係我哋默默耕耘嘅動力嘅。噉今集就講到呢度先，感謝Denise 接受呢個訪問喇，亦都期待之後睇到你嘅書。期待下次同你《點止港同志》喇，拜拜。

D：拜拜，多謝馬天娜，拜拜！