Ep.17 我們都需要被療癒 (Feat. 小白@性別相談沒關係)

M：馬天娜

小白：小白

M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。呢一集係有雙重嘅意義，有一個意義就係訪問嘉賓。但係呢個嘉賓對我嚟講係有兩個身份，一個佢係我嘅小學同學，而我哋係真係經歷咗十幾年，接近廿年之後，再次喺個性別圈再meet up，作為一個re-U咁樣去做一個訪問嘅。另一個原因呢，另外一個意義呢就係，因為我哋喺（PrideLab）文化祭裏面再見到面，我哋覺得大家嘅背景同埋我哋嘅經歷都可以做返一個交流又好，學習都好。佢經歷咗啲乜嘢呢？佢嘅學習嘅經歷、服務嘅經歷、輔導嘅經歷可以畀大家啲乜嘢想法，同埋佢想promote啲乜嘢呢？咁今集呢都可以一一同大家娓娓到來。首先我想介紹下我哋嘅嘉賓係小白。小白同大家say個Hi先。

小白：Hi，大家好我係小白。我係一個輔導員。

M：咁除咗輔導員之外呢，佢有啲身份嘅。咁據我理解呢，我上次喺文化祭見到你嘅時候，你係做一個頌缽嘅行者。咁除咗頌缽行者呢個身份之外，你仲有啲乜嘢嘅身份呢？你會想share畀大家知道。

小白：Ok，咁或者我完整啲去講我嘅background。我而家係一個自由身嘅輔導員，頌缽行者。咁會做一啲靜觀同聲音相關嘅工作。同埋我亦都係一個森林浴嘅響導，所以定期我都會帶下唔同嘅朋友仔去到自然嗰度做一啲體驗。不過而家其實主要係做一啲同性別、家庭相或者關係相關嘅輔導。

M：咁所以我哋嚟緊呢就會針對住呢個性別、家庭同埋輔導呢三個關鍵字去做一個交流嘅。好明顯我哋兩個嘅家庭呢，我哋兩個都已婚嘅。咁但係我係同婚，咁佢呢就⋯⋯係呢個異性戀婚姻係咪？

小白：係啦我會…

M：係啦！對不起我要更正，你係同異性人士結婚。

小白：係啦我會形容我嘅identity係一個順性別嘅男性，我係一個已婚嘅泛性戀者。

M：咁我係一個已婚嘅同性戀者咁樣啦。咁所以我哋有好多嘅身份交疊呢，喺今次呢個re-U兼訪問當中呢，就一齊去update下。大家聽眾呢就跟住我呢去同呢位小學同學，做一個update咁樣。喺我哋錄音之前呢我哋都好快recap下，咁知道呢小白呢之前係讀過呢個輔導。咁但係輔導之前呢，你係有係咁二接觸少少關於社工嘅。作為呢個唔係呢個背景嘅人呢我就即刻有個問題啦，就係請問呢個輔導同社工嘅分別呢係邊？

小白：咁呢如果用香港計呀，我而家講緊係讀書理論層面去計啦。社工呢其實主要講得多啲係一啲社會發展啦，又或者係一啲社會福利呀，資源點樣分配嘅部分。可能呢佢哋讀十科入面其中一科係輔導嘅。咁嗰啲係一啲好基本嘅技巧啦，而喺輔導嘅層面嘅課程裡面呢，其實我哋可能十科裡面有大概七至八科係關於啲心理呀，相關嘅一啲科目，可能人係點樣成長呀，又或者係你嘅安全感係點樣形成呀。咁剩低嘅部分呢就真係一啲好實務上一啲輔導嘅課程，譬如可能針對住唔同嘅界別，譬如係老人家啦，青少年啦又或者係家庭嘅輔導，究竟係點樣去做㗎呢咁呢啲都會講到。咁而在於如果按頭先講嘅好theory咁理解輔導同社工嘅話，社工呢多啲係原來我面對緊一個困難喎，我就可以去搵社工去睇下點樣有啲資源調配，令到我去過得好啲啦個生活。所以我哋成日都會講係一個case management比較重啲嘅。而輔導員呢就係可能以大家平時睇件事嗰種想像，就坐喺間房度，然之後就同輔導員去坦承我自己嘅一啲心事啦，又或者係困境啦，咁輔導員就會透過傾談，去同你搵返啲內在資源，同埋釐清一啲你對於事件嘅睇法，咁從而呢就可以令你自己搵到一個力量搵到一個方法，就去面對自己嘅困難啦，狀況啦咁樣嘅。咁所以兩者係一個我會形容係由外到內同由內到外嘅分別。

M：而你係做由內到外嘅。

小白：係啦。

M：所以你係一個輔導員嘅角色。係啦，你聽人哋講啲case同埋講佢嘅困惑畀你聽。

小白：係啦係啦。

M：我首先呢就係想帶領觀眾去聽一啲，我哋呢個性別圈子經常性會聽到嘅一個刻板印象先嘅，作為一個opening。因為呢有陣時呢我哋去帶一啲DEI呀，或者呢啲講多元共融呢啲talk嘅時候呢，有一啲機構呢，佢哋就好擔心，即係要serve啲同志呀，serve啲性小眾呢啲性小眾就好容易畀人trigger，好容易呢就真係唔滿意呀，覺得自己被冒犯咁樣。我想問喺你嘅經驗當中呢…你覺得呢個玻璃心與同志嘅關係呢係點樣形成嘅呢？一個同志點解會畀人有咁樣嘅核板印象？

小白：兩個層面啦我覺得，一方面係個同志本身，另一方面係同志周圍嘅人。首先呢，我哋成日做性別工作都會講到，乜嘢係平等乜嘢係多元呀嘛。而好多時候我哋所身處更加因為係華人嘅世界呢，其實係好鍾意用一啲刻板印象。先唔好講究竟係咪同志啦，可能係女性本身其實都有好多，我覺得你係咁，所以你應該係點樣嘅一個想像。一啲同志周邊嘅人會用咗睇TVB啦嗰啲印象啦去睇同志，可能佢會易服㗎喎！又或者可能係一定係好嗲聲嗲氣啦如果佢係gay，咁但係實際上唔係啦。咁所以佢哋就好容易帶咗個刻板印象落去面對咗一個同志嘅時候，咁變咗佢同同志嘅相處。咁係變相自己嗰個相處方式同其他可能係異性戀嘅朋友就係係好唔一樣嘅。當佢好有煞有介事嘅時候，一方面就更加容易會不自覺地冒犯咗同志嘅朋友仔啦。而另一方面呢，同志嘅朋友就係我自己喺過往嘅工作裏面會留意到佢哋本身成長嘅時候，都係一個好異性戀嘅世界。有機會佢都帶住咗一啲，容許我咁講啦，創傷啦。對於一啲異性戀社會相處嘅一個觀感，可能佢經歷咗一次係咁，兩次係咁，三次係咁嘅時候，成長，長大咗啦。異性戀嘅朋友同佢相處嘅時候，可能講到一啲說話或者一啲字眼係誘發到佢過往受傷嘅經驗嘅時候，咁佢就會開始有嗰個防衛機制出咗嚟啦。就可能導致我哋成日有個印象，點解同志就好似好玻璃心咁嘅。但係如果從一個輔導嘅角度，可能係佢成長嘅時候嘅一啲創傷，導致佢好本能地有一個防衛機制。

M：就講啲創傷嘅，啲人會覺得咁「嘩，咁個個自己都有創傷，每個人都有創傷，點解同志有創傷會咁樣？」我感覺唔到。你有冇聽過，可能係你輔導嘅個案當中有聽過啲人，點解佢咁激動？佢激動係因為乜嘢嘅字眼觸動咗佢乜嘢嘅情感？

小白：又好難去特登搵一個個案去講。因為我以前嘅工作，比較遇得多係男同志啲嘅，喺愛滋病的機構工作。咁當時可能比較多就會有一啲男同志就分享，點解好似冇人愛呀？又或者我好似keep住做咗好多嘢去討好其他人，其他人都唔會選擇我嘅呢？點解好似個個都會有愛情，唯獨是我冇呢？係咪因為可能我樣生得唔好，又或者我嘅身材唔好，所以就唔值得被愛呢？好多唔同嘅因素會影響到佢哋有呢個狀態。咁加加埋埋嘅時候，佢就處於係個我會形容好似係個例子入面，其實佢根本都未必睇得清楚。可能中間牽涉到嘅一啲自我價值觀啦，自我認同感啦，又或者係一啲我同人哋相處嗰個方式啦，會唔會係我想嘅一個愛情關係，同實際可能我會遇到嘅未必係一樣嘅時候。咁加加埋埋呢，就會令佢感覺上，咦，我好似好差好糟糕喎。又或者點解個環境好似好壞咁樣。再加上本身呢個都真係一個異性戀為主嘅霸權嘅世界，咁所以佢咪更加好似打咗結咁樣，撈埋曬啲嘢。

M：頭先你講咗個關鍵字，令到我諗起我又另外一個刻板印象。我想講呢個刻板印象唔係呢個同志圈裏面自己嚟嘅刻板印象，亦都唔係呢個異性戀嘅圈子裏面俾我哋有刻板印象。係我係喺其他嘅一啲嘅輔導嘅組織，其他輔導嘅page裏面呢成日都講嘅，嗱呢個嘅講法呢就係，同志呢作為一個同性戀者，首先講同性戀者好嘞，同性戀者呢，呢個生活嘅方式呢係好難搵到真愛嘅，係啦，即係好難識到真係愛你嘅朋友，真係愛你嘅伴侶。咁你好困惑呀嘛，咁就要去輔導啦。咁你點睇呢一啲嘅說法嘅呢？作為一個同行。

小白：相信我哋而家呢個聚會都，馬天娜係一個好實際嘅例子呀。係咪真係冇真愛先？我相信唔係。輔導係咪真係，我搵唔到真愛我先要去見呢？其實呢個就返返去輔導本身嗰個定義啦。我哋好多時候以為有事先去搵個輔導員，好似你去完搵個輔導員呢，佢就會指引你行出街就會遇到一個真愛，或者遇到你嘅對的人。但其實唔係嘅。我哋好多時候話呢，輔導多啲係聚焦於個人成長。所謂嘅個人成長其實係，究竟我，即係可能舉個例子。大家都係已經結咗婚啦。咁當我由一個人嘅身份，到要同另一個人相處，甚至乎選擇一期生活嘅時候，入面其實好赤裸㗎。你會好多生活習慣啦，或者睇嘢嘅價值觀啦，一定係會有唔一樣，但係果個唔一樣嘅時候點樣磨合呢？咁多多少少一定會牽涉到我哋，原生家庭成長，譬如我哋嘅爸爸媽媽佢哋相處，甚至乎你嘅祖宗十八代，都有會影響到嘅。講緊嗰樣嘢，輔導其實就係幫你去整合呢樣嘢。好多時候我哋呢，會用咗一啲比較唔健康嘅方法啦，譬如我面對我嘅另一半，佢或者面對一個我鍾意嘅對象啦，唔好講到另一半咁快住啦，佢做咗啲嘢，但係未必捉到我心水嘅時候，我可能好習慣會去批評佢啦，又或者我係會挑剔佢嘅時候。呢個可能未必係因為你本身個天性會做呢件事嘅，可能係你由細到大你嘅成長裏面，因為原來我嘅爸爸媽媽佢哋相處，或者我屋企成個家族都係好習慣去挑剔批評人嘅。咁變咗當我去開展一段關係嘅時候，我咪容易帶住咗呢種熟悉嘅習慣去對我嘅另一半囉，或者我鍾意嘅人囉。咁變咗當我好習慣人就相處用一種比較唔健康嘅溝通模式嘅時候，唔好講拍拖或者曖昧約會啦，你有個friend佢咁樣不停挑剔所有嘢，你都會覺得話唔好啦，走啦，咁樣啦。呢個可能係第一個大家會對於輔導嘅誤解啦。而反而呢，頭先講話係咪同志就要去輔導，或者要輔導先搵真愛呢？我反而想帶出另一個我聽得多就係，大眾對於性小眾嘅一刻反應像就係「佢哋好濫㗎」，佢哋會呢不斷地去同其他人發生關係啦咁樣。呢個呢，我可以分享多少少我自己嘅觀察啦，而家好多關係入面呢，我哋都係用性去認識一個人，再開始一段關係嘅。咁但係其實唔等同所有人都係。或者去到呢個位，我會講少少每個人去感受愛與被愛，或者同人建立安全感嘅方法呢，都係唔一樣嘅。有啲人可能係收禮物啦，有啲人可能係傾計好質素嘅對話，我覺得嘩個靈魂好碰撞，所以我就好依附佢啦。亦都有好多朋友仔佢係透過身體，就可能我透過發生性行為啦，咁而令到我感覺到呢個人好似性又夾到喎。同埋呢，真係透過性嘅身體接觸呀，去搵到一份安全感嘅時候，慢慢去build up我對另一個人嘅好感，甚至乎係愛。咁所以講緊嗰個只係我哋去建立關係個起始點唔一樣嘅，尤其係華人社會啦，對於性其實都係一個比較保守少少，未必真係咁有討論空間嘅部分啦。咁所以咪有個錯覺，好似同志唔會搵到真愛㗎啦，又或者呢，就算佢哋有關係呢，都一定係只係性伴侶嚟㗎啫，唔係真嘅咁樣。再加上其實我會觀察到同志可能喺香港啦，佢嘅權益其實真係同異性戀嘅關係好唔一樣。其實我哋講一段關係要建立係，除咗親密之後仲有承諾。咁承諾嘅部分其實好實際，可能譬如，咦我可唔可以同佢一齊去結婚之後？譬如買樓，或者我同同伴侶有個小朋友呢？呢啲係一啲有社會性嘅議題啦，亦都係會影響咗一個同志佢自己對於關係嘅嗰種期盼，同埋嗰個commitment嗰樣嘢，有機會影響到。

M：你講緊嗰個同志好濫呢。我想講唔淨係香港㗎，台灣都係㗎，我partner嘅親戚，當住佢面都係咁講㗎。

小白：咁你當時有咩感覺㗎？

M：因為我唔係喺場，因為佢哋喺啲家庭場合裡面，其實呢，好老實我嘅partner已經係同佢屋企唔係嗰啲好親密嘅關係。但係可能係喺喪葬情況之下就全家人都出動咁樣，咁就講嘢，跟住就話某個阿姨就係話，「你同同性嘅人一齊喎，拍緊拖喎」咁樣。跟住講吓講吓呢，就會扯到話「同性戀好濫」。但係明明我嘅partner作為一個同性戀，企喺度係，佢乜嘢都冇講㗎喎，佢又冇特別展露自己感情生活。但係就比一個直人佢就好當一句，好似一個statement咁樣，就好似一個label咁樣壓落佢塊面度咁樣。其實每一個無論係，即係我地而家講緊係性傾向，性別氣質，可能你帶過咁樣種族，膚色，其實都有好多嘅label。而我相信係點解會咁容易有呢個trigger，或者點解會有啲所謂，呀，呢個同志冇真愛。有啲人可能佢就係長期活咗喺咁樣嘅label之下，佢就會有，我自己有自己相信啦，係有一啲自我實現。有啲人會覺得，因為聽呢個社會係咁樣睇，看待同志，同志又好似有一種咁樣嘅文化、有個次文化。所以佢就會繼續去practice呢一件事。但係當中有其他次文化㗎嘛，有其他生活模式㗎嘛。咁嗰啲就唔係符合呢個label。而因為冇人去特別睇得到呢一啲嘅其他嘅生活模式，咩嘢生活模式呢？例如一對一嘅關係啦、無性嘅關係啦、或者係半無性嘅關係啦，呢啲嘅情況唔足以大到成為一個label、成為一個刻板印象嘅時候，啲人就會覺得呢啲嘢唔存在。但係呢啲係存在。咁所以，而家啲人講緊冇真愛呀，呢啲嘅情況之下，我就會諗，講到底我哋乜都未講嘅時候已經畀人，當面咁樣搭咗一個咁嘅label呢。其實係睇你中間經歷咗幾多嘅，呢個主流社會畀你嘅考驗，你點樣去訓練到自己嘅，心理嘅質素，跟住你係咪可以點樣去面對呢啲嘅label。可能講下我嘅partner佢就，一笑置知，因為佢覺得佢眼前嗰個人係唔需要爭論呀。但係，我相信唔同年紀嘅性別小眾、直人又好、乜嘢人都好，我諗其實，你經歷咗你唔同嘅人生階段你嘅心理，嗰個建設，係慢慢build up嘅。咁你咪會慢慢清晰咗你自己作為一個個體，你嘅定位會係點樣。

小白：作為一個由走於異性戀同同性戀嘅，或者其實性小眾嘅輔導員觀察裡面係，其實有時，異性戀嘅關係呢，都可以好多姿多彩。所以其實嗰樣嘢，唔係因為你係咩性別咩性向或者咩種族，而會有呢個情況。反而係，你個人嘅性格或者你嘅選擇喜好係點樣。

M：你頭先講到呢個你由走於個性小眾同埋直人，頭先快嘅背景呢我就知道你係，喺個頭先你講過有服務呢個男同志或者係，即係⋯⋯

小白：呢個男男性接觸者。

M：係啦，呢個學術圈叫男男性接觸者啦。之外呢你都有serve嗰啲，主要直人導向嘅或者主要serve直人嘅機構嘅。咁樣，咁可唔可以講多啲你serve過啲咩團體呀？

小白：好呀咁其實我，過往嘅工作嘅機構呢主要有三個啦，咁第一個就係做一啲愛滋病嘅感染者嘅支援工作啦。咁當然呢唔單止係男男性接觸者其實，都有異性戀嘅朋友仔，佢都係感染咗愛滋病病毒啦，咁所以佢就會同我相關啦。當我去到我第二個機構嘅時候呢，其實主要係做一啲性教育嘅工作，咁當時呢就係去一個唔同中學啦，就做一啲性教育嘅工作坊，咁而再加多一樣嘢，當時呢就會去train一啲家長去成為一個性教育嘅工作者啦，入學校去做啦。而嗰度多數都係媽媽女性為主嘅，咁所以你可以想像我係教過阿媽去做性教育啦。而去到第三份工作嘅時候呢，其實我係做一啲家庭暴力個案輔導工作啦，主要係男性為主嘅，咁所以你可以想像下我係由一個好非異性戀嘅族群啦，然之後慢慢去到一啲好似挨近多啲異性戀，但係都係做緊性別相關工作啦，到到最尾呢我都係做緊性別工作，但係已經著咗一個好異性戀嘅社群。

M：我可唔可以clarify少少你係輔導家暴嘅男性呀定係施家暴嘅男性呀？

小白：兩樣都有嘅，兩樣都有嘅。

M：我約返返佢一開頭嘅部分呀，頭先你serve咗三個機構呀，請問你係點樣點樣由讀完呢個輔導之後去reach到呢啲機構呢？

小白：點樣碌入個圈呀？

M：你點樣碌入呢個性別圈，導致我而家可以見到你呀呢？

小白：點樣碌入呢個性別嘅圈呢？最開初其實都係做咗幾年嘢啦，跟住再去讀輔導嘅碩士啦。咁跟住進修完出嚟，咁要搵工㗎嘛。當時我就見到嗰份工作啦就喺愛滋病嘅機構嗰度做啦，咁嗰個工作嘅範疇同我自己有興趣做嘅工作內容都相近。但我就當時唔係你個對象係咩人，先後尾又見咗又請咗，咁開始就會去做囉。咁然之後其實慢慢會發現其實做同性或者性別相關嘅工作呢，其實係可以好進入到一個人未必真係能夠講得出嚟嘅部分。而呢種陪伴同埋聆聽佢哋最底層嘅一面呢，其實係一個好有意思嘅過程囉。即係呢，譬如如果佢係一個愛滋病病毒嘅感染者，先唔好講佢係冇去到愛滋病嘅階段，其實佢要定期返去食藥啦。如果佢係一個同志嘅話，講緊唔係性上面啦，而係可能係關係上面。我哋成日都話可能同志佢要出櫃同屋企人，有機會同身邊嘅人出櫃。如果佢係一個感染者嘅話呢，我哋成日講話佢係要出兩次櫃啦。一個同志，佢未必會真係出櫃，可以選擇唔出櫃咁。面對愛滋病嘅感染嘅時候呢，尤其係去到一個身體比較差嘅情況，佢哋好多時會被出櫃。因為始終你去到一個差唔多死嘅狀態，其實醫院嗰啲會叫你屋企人過嚟，但係好多時候問你咩事呀，點樣去交代俾屋企人聽呢？唔覺意唔覺意呢，就會好容易洩漏咗原來佢係同志嘅身份或者點樣感染呀。咁呢個位就係其實幾有意思。咁而當時呢我成日都同我啲同事討論形容就係，我哋好似係守住一個秘密。有啲年長嘅同志啦，或者換返個角度係，佢係一個同志，但係佢冇同其他人出櫃啦，但係亦都係冇兒冇女喎。咁剩低可能係得返啲兄弟姐妹呀，但係慢慢會疏遠咗。或者可能係同志呢佢哋係會係一段異性戀嘅婚姻，但係有一日佢哋會想去擁抱自己同志嘅身份，咁就選擇離開咗嗰段婚姻，到老年又得佢自己一個。當佢感染咗愛滋病病毒嘅時候，呢件事佢又唔會同人講㗎嘛。有咩冬瓜豆腐呀，尤其係有啲醫療上面嘅事情呢，佢咪真係需要揾一個機構，可能去為佢提供協助。譬如我自己嗰陣時深刻嘅係，有個老人家佢真係病呀，或者要入醫院呀。咁可能我哋要成日陪佢去覆診呀，又或者去打點唔同嘅部分呀，又或者有機會佢對住醫療機構，即係當然如果你係特別內科，即係做一啲愛滋病毒感染嘅覆診嘅時候，佢哋會好理解好明白發生咩事，但係其實去到其他科未必知道。作為一個陪診者嘅時候，就需要諗下點樣去幫佢交代成件事，或者甚至乎交代我哋係佢咩人嘅身份，同時間可以協助佢喺唔需要披露自己嘅嗰個感染嘅身份嘅時候，就得到適當嘅醫療呢。呢個都係其中一個有意思嘅工作。

M：當我哋以為可能處理HIV或者AIDS嘅一啲個案嘅時候，我哋最常見上網就係見到驗血，做呢個test咁樣，但係真係好少會真係好深入去知道一個喺呢個機構裏面工作嘅人，其實你唔淨只做test，你仲要係知道一個可能HIV positive嘅人，佢周邊仲需要點樣嘅援助。而嗰種援助唔一定要係好物質嘅，可能係一個陪伴，你要畀佢一啲資源，你要知道你要畀佢好一個信心。係話縱使你無兒無女，或者你身邊嘅人都唔知你有呢個身份，即係不論係你同志嘅身份，或者係你HIV positive嘅身份，其實同佢講一陣，你係一個同佢無親無故嘅一個，仲要係唔熟悉嘅一個陌生人，即係一個服務佢嘅人，你都會陪伴到佢，俾到支援佢、俾到支持佢。我覺得喺一個生病嘅狀態嘅人嚟講，你唔講Positive，其實係一個好大嘅後盾嚟嘅。即係每個人都病過，當你係一個好病嘅情況之下，你身邊有一個人默默地支援你，係一件好感人嘅一件事。除左呢個HIV嘅機構之外，頭先你講到家暴。我嘅Podcast都有訪問過一啲喺感情上面遇到一啲暴力，不淨只可能係言語上面暴力、關係上面暴力，或者係肢體上面暴力嘅人。咁你嘅case主要嘅輔導係可能係男性遭到家暴，就係同家暴相關嘅一個男性嘅服務對象。你嘅工作經驗，因為我哋通常聽到家暴都係⋯⋯我自己嘅親身經驗，男人打女人啦。咁我哋呢，而家從聽眾clarify家暴條例，除左異性嘅關係之外，同性嘅關係或者同居嘅人士都係已經係包括喺裏面嘅，呢個亦都係一個進展嚟嘅。所以總之你係同居者嘅關係，你遭到暴力，你都可以用呢個條例去做一個申訴嘅。頭先去返你嗰個家暴，方間上面好多都係講緊男人打女人，強壯嘅人打弱嘅人，比較有權威嘅人去暴力比較相對嚟講冇咁權力、冇咁有權力嘅人。喺你嘅工作嘅背景裏面，有啲乜嘢嘅finding？聽上嚟好pro，但係好想知多啲，好想知你哋有前線嘅人可以見證咗啲乜嘢嘅觀察？

小白：首先我會分享或者坦誠，其實好困難嘅。要做男性面對家庭暴力，尤其我以前做一半半，前段時間做得多一些施虐者叫做，後半段多啲係受虐嘅男性。當中可能作為一個，本身唔係做家暴嘅範疇，只係讀過下家庭輔導，然後就進入呢個界別嘅時候，會睇好多外國嘅文獻，又或者其實係近呢幾年坊間都有一啲書係講家暴或者講關係嘅暴力，而好多佢哋嘅個聚焦都係一啲男性係施虐者，的確上係可能係多啲嘅，而佢哋以前講緊係香港十幾年嚟嘅處理方法都係要其中一方認錯，主要係男性要認錯。而我自己嗰個觀察，或者可能在於輔導去傾嘅時候，原來我哋所身處呢個比較父權嘅社會呢，係幾毒害一啲男性。成個核板印象男性係比較少啲可能沉默寡言或者講自己嘅感受，女性係容易啲嘅。各自去應對嘅方式都唔同。可能個我會見到嘅就係可能有機會係個老婆啦，佢會去指責或者去挑剔另一半嘅時候，有好多時候呢男士係會忍嘅，一路忍一路忍。因為佢哋個信念就覺得唔使講啦，男人嚟㗎嘛，有咩事到孭晒上身啦。尤其上一撮嘅男士，竟然有呢個特質。咁變咗當佢一路忍一路忍嘅時候，唔代表件事係解決咗。佢自己其實都有情緒冇照顧到嘅時候，你可以想像下一個錢甖，又或者一杯水，不停裝不停裝嘅時候，裝到某個位，咁佢會爆煲㗎嘛。

爆煲嘅時候，女性可能會破口大罵啦，有機會多啲出現啦。咁而男性嘅時候，佢唔識講或者佢唔知點講，就好似小朋友，我忟憎喎，我就要打人啦或者破壞嘢啦。咁所以咪容易塑造咗一個佢係一個施弱者，佢會動手打人，打女人好唔應該。呢啲概念出咗嚟啦。但係其實如果你再有時間細察嘅話，入面其實佢自己個內心世界經歷咗啲乜嘢呢？即係頭先我會，我哋會講到話，我有做過一啲受虐嘅男性，都有做過一啲施虐嘅男性。呢個係非正式嘅統計啦，係做輔導嘅時候觀察啦。其實所謂嘅施虐者同埋受虐者，只係在於佢面對同另一半之間嘅衝突嘅時候，究竟佢會用咩方法去面對呢？如果佢係用一個好，無論係好頭腦地諗方法呀，或者好討好另一半呀，無動手呀嘅方法呀，去應對呀，可能佢就係一個受虐者。而施虐者嘅時候，可能佢就係我鬧返轉頭鬧得好金，講晒粗口，甚至乎我動晒手。咁變咗我原來我就會有呢個label，我係個施虐者。咁所以你聽到我咁樣講，講到呢個位嘅時候，真正所謂嘅家暴，當然可能有一啲時候係一啲好父權呀嘅mindset喺入面影響嘅。或者係好蔑視自己屋企人果種係有嘅。但係其實多啲係在於我哋點樣去處理同另一半，甚至乎屋企人嘅一啲衝突事件，或者唔一樣，點樣去表達。

M：我諗返起對上嗰一集，有一個經歷過呢個肢體暴力嘅被訪者，佢都有分享呢一個暴力嘅嗰個權力，究竟係咪只有施虐者同被虐者。其實喺裏面係有更加微妙嘅，嗰個即係所謂give and take嘅嗰個關係。唔係純粹就話因為你施暴所以你就錯曬，然後我係受到呢個暴力嘅所以我啱曬。

喺你呢個互動當中，其實你係前前後後back and forth都有好多嘅暴力呀，好多嘅溝通嘅唔協調呀。當然呢個位我首先要強調，聽到呢度嘅朋友我強調一點就係，唔係話所以呢打人呢就啱嘅，打人呢係可以原諒…唔係呀，唔係跳到呢個點呀。只不過係如果你仔細啲去睇呢一個暴力嘅關係裏面，其實你見到嗰個畫面A打B係一個結果。但係中間經歷嘅嗰啲過程其實可能A同B之間，嗰個唔協調係一路產生緊。所以唔係單單就係話A打B， A就錯曬。我講起我哋即係適逢係而家呢個2023年10月，其實喺國際層面上面呢，都係唔應該純粹係A打B，所以就一定係錯曬或者係點樣嘅。Anyway呢個嘢我純粹係自己brainstorm諗到。

我哋呢度唔講國際關係，我哋講家庭關係，講緊呢個感情嘅關係，同埋如果講緊呢個性別嘅關係。咁我又想返返去問你作為一個輔導員，你一定會有一啲人求助或者啲case咁樣。我首先想返返去呢個性別小眾先。係呢個前線嘅輔導員當中呢，我哋香港嘅性別小眾通常遇到啲乜嘢嘅困難係要搵你哋做輔導嘅？

小白：以前我聽一啲電話，可能佢會講嘅一啲比較未入圈或者可能初入圈嘅朋友仔，佢可能開始意識到自己嗰個性別嘅取向有啲唔肯定，有搖擺。有啲時候佢都會真係想搵人傾，可能佢就會搵一啲⋯⋯譬如我以前遇到啲男性，咁佢就會搵一啲男士嘅熱線去查詢。又或者係以前聽過就係一啲trans嘅朋友仔佢喺使用服務嘅時候，咁其實老實講其實喺社福機構嘅層面其實真係唔係好強一個性別意識嘅sense。即係可能佢哋對於trans嘅朋友仔可能佢做手術未，又或者係佢嘅treatment去到咩嘅階段。可能佢哋都未必有一個認識嘅時候，咁我應該refer有乜嘢機構，又或者在於性小眾嘅朋友仔，我哋嘅identity點樣去稱呼。即係譬如本身我嘅生理性別係女性，但係我而家可能已經開始見緊心理，臨場心理學家啦。咁又或者係我已經開始食藥嘅時候，我嘅identity對於我嚟講我係一個男性啦。咁其實好多時候喺社福嘅同事，佢未分到究竟佢係男定女呀，又或者佢啱唔啱用我嘅服務呀。譬如如果佢係一個跨女咁佢入唔入得，譬如我係做婦女嘅shelter婦女嘅宿舍啦。咁我比唔比得佢入去㗎？即係佢哋會有好多呢啲其實冇諗過囉。咁當然呢個就唔係嗰個前線同事能夠決定到嘅部分，而反而係去返啲機構嘅層面，究竟佢點樣去做一啲性別友善嘅policy呢？呢個都係好緊要。

M：雖然我冇特別serve個前線嘅輔導啦，但係作為即係喺Pride Lab入面有時都會收到啲性別小眾嘅分享下求助咁樣都會…就香港嘅佢哋嘅社福嘅團體，佢哋要serve嘅服務對象係好有限。因為佢哋有呢個資源嘅限制，同埋有一啲機構，當你以為你可以搵到佢嘅時候，佢會發現，點解佢嘅宗教背景會影響咗我，會影響咗我聽到嘅feedback，會影響咗佢點樣輔導我嘅呢？你覺得喺香港嚟講，你做過幾個機構，你有啲乜嘢嘅觀察係，覺得輔導，即係香港嘅輔導圈係有遇到啲乜嘢嘅狀態，或者毛病咁樣？

小白：好喇，咁就講一個比較係少少踩界嘅一個歷史嘅部分。即係頭先我哋講到呢，即係其實老實講，香港嘅shelter，來來去去都嗰幾個啫⋯⋯當然有啲係入得去住嘅。咁而可能我相信在於一啲性小眾嘅朋友仔，佢面對到一啲唔開心嘅經驗，多啲係來自於前線同事佢嘅一個處理啦，又或者可能嗰個前線同事佢自己本身對於性別議題嘅一個睇法，其實冇諗過嘅。咁所以佢咪會用咗一個好，我用一個比較典型嘅大眾，或者係一個嘅角度去睇。咁而我自己呢，喺尤其做家暴嗰段時間，係有一個好大嘅反思或者去探索嘅，促使到我好啦我唔做啦！我出嚟做嘅原因就係，我睇返好多時候當我哋講家庭輔導，或者婚姻輔導嘅時候呢，我哋其實都有⋯⋯即係香港呀，係好預設地覺得你一定係異性戀，一男一女或者有小朋友，呢個先係婚姻或者家庭輔導。但可能呢，譬如早幾個月真光社搞咗一個conference，咁就邀請咗一啲外國嘅一啲朋友仔嚟分享。即使可能教會都好，佢哋其實已經係行得好前，嗰啲性別友善嘅一啲服務呀，training呀，其實已經比起香港行得好多。咁但係呢件事其實都唔可以怪嗰班前線同事，因為本身香港早期引入家庭輔導或者婚姻輔導，其實都係一啲有宗教背景嘅社福機構啦。咁變相佢哋一路再develop成個體制，或者成個⋯⋯我用學派去形容啦，嘅時候咁係好容易會帶住宗教背景。係嘞，咁所以就會影響到性小眾嘅朋友仔，佢使用服務嘅時候，或者佢係一個面對緊多重關係嘅朋友仔嘅時候。咁佢搵一個服務嘅時候就會可能會成受一個風險，就會被嗰個輔導員啦或者社工啦去指責佢嘅唔恰當咁樣有機會。

M；你講唔恰當呀，的確我哋係收到一啲嘅feedback，我哋Pride Lab係收到啲feedback就係當佢以為佢可以搵到一啲輔導員去分享嘅時候，結果個情況係更加糟糕呀。咁嘅情況之下就會好尷尬就係。當然Pride Lab唔係一個輔導嘅機構，但係有陣時我哋收到啲咁樣嘅comment呢，我哋會覺得我哋攞前線嘅人嚟complaint又唔係，因為其實佢哋唔係特登嘅，但係你訴諸於後面，佢哋嘅機構背景呢，咁就係一件好大嘅工程。所以呢個過程係我覺得有好多張力。如果有人係不甘於係work for呢一個機構嘅話，咁就會走出機構成為一個更加彈性嘅一個工作者咁樣。我哋進入你講你freelance嘅行業之前，你話你因為呢個機構嘅關係你覺得你唔想再受限於機構，你講你又識得教啲婦女做性教育。我好好奇講呢個性教育嘅部分，因為我想分享下先。同你catch-up下，因為我大學畢業之後就去咗一間性商店做，我就認識咗品牌商。嗰陣時佢哋就話不如我有個扭蛋嘅機，真係一個扭蛋機咁樣，你冇興趣不如我哋擺個condom機。當時其實我喺我嘅大學裏面係同過我哋學生會傾過。要唔要喺宿舍裏面放呢個扭蛋嘅condom機嘅，咁當然就引起風波啦，咁又未去到到上報嘅。咁但係，至少有即係激起一啲討論咁樣，離不開嘅討論就係你見到啲condom呢，就會激發人哋要去做呢個性行為啦。咁，我同樣嘅道理呢，好多人都會覺得，呢只要喺一個地方講性教育呢，就好似激發人哋要去鼓勵人哋做性行為嘅。咁作為一個你教媽咪去做一個性教育嘅嘅工作者，究竟你係經歷咗啲乜嘢嘅過程呢？

小白：好，咁我先講一講好大呢個topic，先用一個簡單回覆先就係呢。我哋自己做性教育嘅時候呢，尤其係過往係會唔單止做train一啲媽媽去做性教育啦，甚至乎其實我哋會去train一啲老師啦社工啦，佢哋去做一啲性教育嘅時候呢，都會講到好多時候我哋以為，講性其實就係鼓勵性。咁唔係㗎，反而外國呢係有啲研究顯示呢，當我同佢講性嘅時候呢，因為好多時候人對於性有好奇㗎嘛，咁所以佢咪會去嘗試用自己方法去探索。其實呢個都係回應緊最近我哋keep住話啲大學o-camp咪好淫呀，嗰個情況。當佢係中學生嘅時候佢會去用佢⋯⋯你你喺學校唔講喎，你喺屋企又唔講得喎，咁變咗我咪用自己方法囉。咁可能你問，一啲直嘅男仔佢嘅性別啟蒙咪就係嚟自一啲，可能係蒼井老師啦，特定嘅性別女優啦，一個AV嘅產業嚟講佢哋好多時唔係要去呈現一個真實嘅性行為㗎嘛，佢哋係滿足人對於性幻想，唔能夠喺真實生活去滿足到嘅部分，咁就藉住AV呢個部分去滿足咗佢。咁你可以想像一下啦，原來一個根本冇接觸過一個正式性教育嘅人佢⋯⋯只係咁樣去認知性教育，其實佢都有一份好奇嘅喎。咁又冇人同佢去講喎，咁變咗佢咪真係要，自己到到有權力嘅時候啦，即係離開中學可能去到大學嘅時候有啲Camp啦，咁佢咪用佢自己方法去經驗性，就係頭先講嗰種點解啲大學O-camp好淫呀。外國有研究顯示，當你同佢講咗嘅時候，滿足咗佢個好奇心或者佢真係有空間嘅探索，咁變咗佢咪自己去，嘗試實踐嘅動機咪會低咗。

M：即刻跑出嚟反駁，有啲人一定會問呢就係話，我同佢講咗啲技巧咁佢咪知囉，咁佢咪識囉，咁即係你提醒咗佢要去，即係要提醒咗佢有呢個性行為囉。即係點解你會覺得你教咗人哋呢個性教育，就會令到人哋冇咁淫呀？你教識咗佢嘅技巧喎，即係點解咁咪會更嚴重囉？我代替啲爭議嘅部分問下先。

小白：咁首先，第一樣嘢，淫呢樣嘢呢係性格嚟嘅，唔係真係一個，即係，等同嗰樣嘢。我唔食芫茜嘅，唔係因為我話畀你聽芫茜好衰好衰而你唔食㗎嘛，可能你唔鍾意嗰陣味你先唔食㗎嘛。同埋，另一樣嘢就係香港啦，唔知台灣係咪啦，咁呢，好多時候我哋講性，唔係淨係插與被插㗎嘛，即係嗰個性係包括係青春期可能女仔啦，乳房開始發育喇喎。咁我周邊嘅人佢笑我喇，笑我話我大波妹喎，咁樣一個好粗俗嘅稱呼啦，但係你嗰度真實啦。所謂嘅性教育就係，當我俾人笑我大波妹嘅時候，咁我嗰個經驗我點樣去理解呢？又或者點樣去教育周邊嘅同學仔，喂你個同學仔佢個胸部發育姐，你唔好笑佢大波呀。即係，所謂嘅性教育唔係淨係插與被插喇。我好鍾意一個做性教育嘅前輩啦，佢會成日講一句話就係，好多嘢都係是性也不是性囉。我哋以為講性就係會鼓勵佢去發生性行為，或者講完佢就會變咗淫咗喇，唔係㗎嘛。一個人佢發生性行為，同佢識唔識得性行為係兩樣嘢嚟㗎喇，因為我哋去發生性行為，唔單止係技巧同埋知識，更加係我哋對於性嘅態度，或者個價值觀係點呀，呢啲都會推動到，即係等同我哋做性教育。成日都講一個例子，可能你呢求其喺街呢執個青少年呢，已經好性活躍嘅青少年，你問佢，你識唔識用condom呢？其實佢識㗎。個重點永遠都唔係佢識唔識用condom，而係點解佢識用condom但佢唔用，咁所以佢哋就係因為識用而唔用，最尾先會有機會感染性病呀或者意外懷孕。咁變咗呢個係一個，唔單止係作為一個人或者係輔導其實講緊好人嘅嘢咁。即係人心嘅嘢嚟，更加係一個公共健康嘅層面。

M：我即刻諗到一樣嘢就係，啲人呢，話即係如果用一個教性教育就等於鼓勵人哋要多就會，即係好多性交啦。咁你會唔會係我而家啲ally，即係嗰啲盟友，去學識LGBT概念，佢會唔會變咗做性小眾呢？呢個問題我唔需要小白去回應，我就需要聽眾自己去回應就得㗎啦。

到底你而家聽咗咁多集點止港同志，你係咪變咗攣呢？定係你變咗一個性小眾呢？即係我覺得呢一個純粹用一個邏輯去諗呢件事，我哋去學識呢個性教育，係咪等於你鼓勵性交呢個邏輯就係不攻自破。你可能可以話我「點解你兜咁大個圈去講呢一個議題」，因為坊間無論係十年前廿年前，香港性教育嘅嗰個guideline係1997年定立，去到而家都係未改變過。由97年去到而家，我哋仍然都係停留，佢講緊就話講性教育呢，教人哋性教育就等於鼓勵人哋做愛呢一個邏輯仍然存在。所以可想而知，我哋到現時今刻2023年都係講緊呢一個點解呢一個邏輯係唔make sense。

小白：釐清少少先，咁呢其實係1998年，就係出現嗰個性教育指引最初嘅時候，佢多數都係focus係家庭同倫理上面。咁所以係遠離咗性教育嘅本意。同埋要clarify就係其實係有update過嘅，早兩年係update咗。但係呢，好得意嘅，佢唔係叫性教育，佢只係將性教育嘅一啲elements擺咗落去一個叫品德教育嘅curriculum。咁所以係嗰個份量係你問係咪足夠呢？作為一個性教育工作者，我話畀你聽係絕對係唔足夠。咁但係嗰件事就係你點解你永遠唔會好正名化呢？又或者可能學校點解做輔導嘅都係嗰啲咩得德育組呀，但係好笑真係有一個性教育嘅老師去專門負責。又或者我哋成日都講，一樣嘢，就算你係一個性教育老師，甚至乎我自己係一個性教育工作者，我都倒米你。香港係咪真係有一個好好嘅認證或者係可能training呢？咁當然家計會佢曾經係搞過嘅，但係未去到一個好頻密地去training up嘅時候。同埋其實性別議題呢樣嘢，真係容我一講一講日新月異啦。即係可能我嘅pronoun我以前係只係he,she嘅時候或者they嘅時候，但係其實而家更加多啦發展咗，或者我嘅性向嘅identify其實都係多咗好多唔同嘅時候。咁係咪淨係仲用緊一個好原始，十幾年不變呢？呢個就真係好值得去諗下。

M：咁我就住一個不足嘅嘢題去問啦。咁我去返去呼應返呢個freelancer嘅呢件事，即係你覺得呢個目前香港嘅機構，或者係一啲制度上嘅不足，令到你覺得要做一個更加有彈性嘅自由工作者。咁我目前即係去返一開頭，你嘅intro就係，你一個頌缽行者，而且你係會做呢個即係家庭啦、關係啦、性別小眾嘅輔導啦，作為前線嘅人員啦。我真係需要你最前線嘅觀察，你覺得香港嘅即係講呢啲輔導嘅議題上面，佢欠缺咗啲乜嘢，令到你覺得要自己出嚟做呢？

小白：我覺得呢，我觀察啦，近幾年，係多咗一啲private practice嘅輔導員，即係佢自己可能開個網站又好，又或者佢係一啲網上輔導。尤其係COVID之後，多咗好多。佢會話自己係一個性別友善嘅輔導員，但係其實呢，點為啲性別友善呢？即係可能我而家個反思，就係可能我做性別嘅工作為主啦，但係其實，我嘅包容性係咪即係乜嘢？我都包容到呢其實唔係嘅。咁究竟我條線係邊呢？可能而家坊間我比較粗疏地啦觀察啦，係咪我哋認識咩係LGBT就叫做性別友善呢？定係其實我係需要更加多呢？我覺得做性別相關嘅輔導工作，講緊係需要更加細微同細膩，或者用一個外國嘅terms就係一個好trauma informed嘅lens去睇，即係創傷知情嘅角度。因為你永遠唔知道嗰個人經歷嘅係乜嘢嘅，尤其係可能係性小眾嘅朋友仔，佢本身成長已經係處於一個嗰個權力比較冇咁主流嘅空間嘅時候。咁我就唔能夠再用一啲好傳統輔導，家庭輔導覺得一定係一男一女去進入佢嘅世界囉。咁如果我用嗰種模式嘅話，好容易會落咗一種將人歸類嘅角度嘅。而家開始慢慢越嚟越多人會用一啲比較後現代啲，或者比較人本啲嘅方法，聽得多就係一個敘事治療啦，由佢哋自己去講返自己嘅故事去搵返嗰個力量。呢啲係一啲方向囉。

點樣去令到大家真係做到呢種好sensitive嘅部分其實難嘅。好多時候而家畀輔導嘅工作叫relational counseling，即係有啲關係嘅輔導啦，佢哋多數都係用兩性關係啦。首先，兩性呢個字係好唔精準啦，一定係一男一女啦。係呀，呢個其實係我自己會覺得啊唔得呀係咁樣。咁同埋另一樣嘢就係好多時候我哋畀輔導假定咗你一定係同無論係咩性向都好啦，你一定同男朋友女朋友。但係其實會唔會我我嚟搵一啲親密關係輔導，佢唔係我嘅男朋友或者女朋友，佢只係我嘅一個開放性關係嘅一個partner呢。呢啲其實係喺香港嘅輔導業界其實係比較上係少啲去提及到，或者係未有嗰個lens去睇。

因為入面講緊嗰個好複雜，譬如我自己都會同一啲相熟嘅社工輔導員，有啲共學小組都討論緊，好多個案去假設啦去。例子嚟㗎姐，如果小白有另一半啦，跟住佢又決定要同馬天娜開始一段關係嘅時候，咁中間我哋嗰個關係係點樣㗎呢？究竟邊個係主要嘅伴侶，邊個係比較secondary嘅partner呢？又或者如果其中一方我哋冇consent，冇同意佢發生嘅時候，咁嗰段關係，我嘅另一半ok喎，但我仍然好想繼續咁，成件事係點呢？其實呢啲係好複雜，case by case嘅情況係冇人去講囉，亦都係未必真係有一個空間去畀佢哋學習。而好多時輔導員佢只係想精進某一個派別嘅一個輔導嘅行為，但係頭先講嗰種係一啲好常見呀，哪怕唔係一個性小眾嘅界別。可能哪怕喺異性戀嘅世界佢都有分外情，分外情係唔係一定同佢話因為揀你嘅老公老婆又或者揀你嘅外遇嘅對象呢？會唔會其實係可以實踐一個開放式嘅關係呢？咁當然嗰個輔導員可能有聽到開放式關係，咁吓！咩事呀！你講咩呀！已經要拉小白浸豬籠。即係呢件事係就係嗰個困難囉，亦都係需要有啲不一樣，或者需要有一個多一個選擇俾啲案主囉。咁所以我就開始覺得咦，我不如試下走出嚟啦，freelance做下啦，咁樣試下呢條路囉。啱啱都起步嘅咁樣覺得係。

M：所以你就喺六月嘅時候呢，我哋就喺個文化祭裏面見到面啦。然後你就開始真係向我哋呢啲機構呀，畀更加多嘅人知道你有呢個⋯⋯

小白：有個輔導員會做呢件事囉。

M：係啦，有個輔導員會做呢件事，ok，好就係有個輔導員會做呢件事啦。作為一個性小眾嚟講，我都係好歡迎有呢個感覺，同埋我覺得意識到有咁嘅demand好重要。咁當然我唔係話咁，所以呢，小白以外嗰啲呢全部都係好老土嘅好守舊嘅。即係每一個喺呢一個機構裏面工作嘅人，佢哋會有佢哋有限嘅時間，有限嘅資源，有限嘅心力去面對佢嘅case。咁每一個輔導員佢哋都係人嘅，你有呢個心力去學更加多嘅知識我哋係尊重。咁但係呢個學習嘅過程都係永無止境，就係學海無涯呀嘛，係咪先。我自己都係去完學完呢個碩士之後，就覺得我夠皮呀，我再去學其他嘢咁樣。

小白：聽緊嘅朋友仔，如果真係想搵輔導啦，我會覺得嗰件事係你可以真係試下去，認識下嗰個輔導員佢自己點樣睇人先。即係其實某程度上佢用嘅一個風格係點呀，即係例如可能如果真係落返輔導嘅層面，我係比較因為本身我另一個身份係一個頌缽行者，我自己比較想多啲係從一個身體呀，或者一啲叫靜觀嘅角度，身體經驗嘅角度去進入個個案嘅。或者本身我自己係讀一啲家庭輔導嘅，咁所以我咪會有呢個介入手法囉。咁或者有啲輔導員就會用到譬如頭先講過啦，可能係敘事治療啦，敘事嘅手法啦去介入嘅。可能佢哋嗰個同你經歷嗰個過程都唔一樣，但係其實對於一個案主嚟講呢都唔重要嘅。因為你唔會真係攞住一本教科書話，嗱你而家就做呢個step啦咁，呢我就知道你做啦，我剔一剔先，咁我就你又做呢樣嘢，我畀錢你，咪咁樣咁呀。而係反而係你同佢傾嘅時候一坐低，最基本每個輔導員或者社工都係嘅，你會feel到佢係咪真係願意去同你同行，又或者聽你講呢。講緊嗰樣嘢其實就係點樣去令到一個輔導員係包容性高啲，咁樣會比較上精準啲去講。

咁當然如果要去再仔細講，究竟點樣先可以做到頭先講嗰種好咩創傷之情呀，去避免有創傷呀，咁嗰啲當然係好額外嘅嘢啦。但係最基本，佢有冇能夠包容？包容係一個好緊要嘅部分，即係等同你可能遇到個friend，你同佢傾計，如果佢一嚟就同佢講，你哂氣啦，你咁樣講你咁樣自找煩腦啦。咁你都唔會想同佢傾，但係哪怕佢唔出聲，佢會一路聽你講，然之後佢真係回應緊你嘅感受呀。呢啲，你都會繼續想，嘩，呢個人好支持到我呀，好陪伴到我。我覺得你會feel到嘅。

M：我覺得小白而家呢個感想呢，係呼應返就係，呢個同志係咪好玻璃心呢件事。與其講同志玻璃心呢，其實佢反映咗一樣嘢就係究竟，我哋有幾怕offend到人，以及offend到人之後你要做啲乜。我哋好多時候係非常之害怕offend到人，所以就步步為營到一個點呢，將自己講嘅嘢做嘅嘢呢，都好似你真係實踐出嚟之前呢，就首先自我審查咗無限次咁樣。而好多時候咁樣就會窒礙咗我哋溝通同理解對方嘅過程啦。以頭先同志玻璃心嘅呢個刻板眼像為例，幾次嘅podcast都有一個類似嘅感想。就係其實真係唔好怕你嘅所謂嘅offend，因為其實每一個人都有機會做到呢個offend到人嘅呢個舉動。而最重要就係，假設真係offend到人，你下一步點樣去處理呢個事。你去道歉呀，你學識如何去用另一個方式去問你嘅問題，重新定義你對於關係，重新定義你對於家暴，重新定義你覺得呢個性別嘅想像。之後你下一步係你會點樣去改變你自己嘅觀感，改變你嘅價值觀，先係最重要。而唔係將個重點放咗喺一開頭就係，我前面嗰個性小眾佢會唔會好容易激嬲，佢會唔會之後就會覺得我唔friendly呀。因為friendly與唔friendly係唔同嘅圈子裏面都好唔同。可能對於女同志嘅眼中裏面黎講，男同志講嘅有啲嘢就已經係offensive，相反亦然。如果我哋單憑佢講，offend唔offend得到，我哋有好多嘢都講唔出。而我哋講唔出係表面，更嚴重嘅問題會係，我哋學習唔到點樣去變得更包容更多元，因為我哋唔敢講，我哋唔知道對方嘅嗰個地雷，嗰個觸發點係邊。縱使可能嗰個人喺性傾向性表達上冇任何嘅地方會被trigger，可能佢嘅家庭背景，可能佢嘅家暴背景，佢嘅成長過程，你可能即使唔講佢LGBT嘅身份，唔講佢性小眾嘅身份，佢都有機會被trigger。咁點呢？只能夠係透過每一個你同對方溝通嘅過程去學習，點樣更新你嘅價值觀，更新你對呢個世界對於唔同嘅理解。

我覺得做咗三季嘅podcast，呢一集上架嘅時候，應該就係2023年12月，都算係第三季嘅接近尾聲嘅部分。我嘅感受，同時都係對於小白嘅一個回應係，有好多人都係擔心緊我面對，日新月異嘅性小眾，日新月異嘅關係模式嘅時候我點樣自處。其實唔使咁擔心嘅。我覺得，與其你擔心自己無法update到自己，或者覺得自己唔夠update自己老土，守舊都好，你去聽其他人，點樣分享佢自己嘅想法背景。縱使嗰件事對你而言係非常之陌生，你就會更加確定自己需要啲乜嘢，同你身處嘅位置係點。所以去返一個重點，與其你擔心會唔會offend得到人，對方會唔會唔開心，以及係在乎，係你想成為一個ally，你想支援人哋，想輔導，或者你想俾一個支持人哋嘅時候，最緊要就係聆聽，然後去學習。資訊係日新月異，我哋都係努力學習緊，同志們都喺度學習緊，所以唔需要擔心，儘管去聽，同埋提供你嘅支持就可以。

小白：講到呢度，我頭先諗到一個例子。用返身心靈嘅行業去講，而家好多時大家都會講緊一個terms，叫做高敏感族。如果我面對一個性小眾嘅時候，我會驚 offend到佢，咁不如邀請你，你可以想像或者代入一下。無論佢係異性戀又好，或者性小眾都好，你都當佢係一個高敏感觸嘅人。當你知道呢個樣係好sensetive嘅時候，我點樣先可以最溫柔，最友善，善良地去對待緊佢呢？或者我個出發點，我哋有啲時候都講，其實對於人嘅關心，有時過量都係一個壓力。點樣會避免咗呢個情況？當你選擇做任何對別人友善嘅行為，你都可以諗一下，究竟對方係咪真係需要呢樣嘢？其實我覺得佢需要呢，咁呢個先係作為一個體諒一個敏感，高敏感觸嘅一個處理方法。

M：小白有冇啲乜嘢係想大家知道，或者大家認識你嘅資訊嘅呢？好呀，咁呢其實嚟緊我就會開始去營運一個brand。其實應該播出嘅時候開始緊營運緊㗎啦。咁佢個名稱就叫性別相談無關係啦。咁呢個brand其實就係主要做一啲輔導啦，無論係個人一或係關係層面嘅部分啦。又或者係有一啲工作坊係關於親密關係嘅一啲增潤啦，或者係一啲個人成長，尤其係可能原生家庭，帶俾你一啲成日無安全感呀嘅部分呢。嚟緊都會做一啲工作坊，就去同大家一齊探索下。咁所以有興趣又可以留意下啦。當然，如果你有任何嘅疑難或者經歷緊一啲困境，你想搵人傾下㗎啫，可能只不過係一個Instagram嘅inbox傾，你都可以去出街嘅時候啦去留意下啦，搵我傾都得嘅。

M：好呀，我哋期待喺小白嘅性別相探無關係嘅呢一個account。咁佢會俾個account我，我就會放落去個description入面啦。大家可以follow下呢一個小白嘅呢個新嘅brand。點子港同志係一個以香港同志角度出發嘅podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志議題，用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同流傳嘅。將我哋podcast專頁PrideLab.hk/podcast，或者上我哋Instagram PrideLab_hk嘅bio嗰條連結裏面呢，就會見到我哋嘅集數。多謝你收聽呢個節目，亦都感謝你同行咗我去同我嘅小學同學做一個少少嘅會面啦。如果你想聽更加多呢一類嘅節目同訪談，除咗訂閱之外，歡迎你喺自己收聽嘅平台上面留言同埋畀星星嘅回饋。你嘅留言係有機會上到我哋嘅節目嘅。今集就講到呢度先，其他下次同你點止港同志。小白就同大家講拜拜啦。

小白：拜拜。