6年前我呢個香港人去台灣讀書，同一年呢位台灣人嘉賓就去香港教書
用一個「外地人」視角，我哋喺對方原生地，對於性別、研究、生活同埋同志身分都有咩體驗？
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2023台灣同志與家庭照顧網路調查分析報告 https://hotline.org.tw/news/3370
【專訪自己人】喺香港研究同志嘅心路歷程 (Feat. 黃昱得)
M：馬天娜
得：黃昱得
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今集先同各位聽眾講一聲，等陣嘅成個訪問，我們都會用國語去做成個嘅訪問。如果你自問自己唔係好習慣聽國語呢，噉都唔緊要，我們之後係會有一份文字稿，你都可以去睇返我哋嘅對話紀錄啦。雖然我哋呢個 Podcast 主要以廣東話為主，但係因為今次嘅主題性質嘅關係，希望會以返我們嘅訪問嘉賓，佢本身最熟悉嘅語言去做一個分享，所以嚟緊嘅語言呢係會有啲唔同嘅。今集我哋嘅主題係「研究香港同志嘅外國人」。首先我哋喺度會有少少快速或者比較簡單噉樣，去區分外國人同本地人啦，我哋即將會用一個香港人嘅身份，同一個台灣人的身份去做一個對談。點解會有呢一集呢，就係因為之前嗰一集，我哋訪問咗同 · 一線嘅代表啦，佢哋七月份嘅時候有一個回顧返佢哋熱線嘅服務成效，噉有一份研究報告啦。研究報告主要協辦嘅學術團體呢，就係香港大學社會工作及社會行政學系嘅部門，去幫手做呢個調查嘅。因為呢個原因，我一路都係密切噉，除咗想訪問熱線，即係同 · 一線嗰邊之外，亦都希望可以從一個研究者去睇吓，點解會係呢個人接咗呢個 Job 嘅呢？同埋對於佢嚟講，作為一個唔係喺香港出身嘅人，佢係點樣睇香港呢個地方，或者係佢本身對香港呢個地方有咩觀感呢？所以就做咗呢一集唔係用廣東話錄音嘅一集嘞。噉就事不宜遲，我哋就開始正式介紹返我哋嘅訪談嘉賓啦。那可以先請你出來了。
得：大家好，我的名字叫黃昱得。那剛剛主持人已經有介紹過，我目前在香港大學社會工作與社會行政學系任教，然後很開心有這個機會跟大家分享我的研究跟我的觀點。
M：之前我跟老師去聊的時候…我可以叫你昱得嗎？還是你要我叫你什麼？
得：叫我昱得。
M：好，好。因為之前我在台灣學習的時候，很常看到學生們都會跟老師說，老師「您」要怎樣的時候就是很自然的……
得：就這些老師啊、博士啊聽起來都很老，所以我不想要這樣，我可以不用這些頭銜這樣。
M：好，那我們就這個節目裏面我就叫你昱得好了。我第一個問題必須要問的就是說你在香港多久了？這個問題很常就是我在台灣被人家問到，所以我必須要問。
得：我是2017年的8月來開始正式這份工作，所以剛剛好滿六年。
M：誒，我跟你是一模一樣的呢！
得：一模一樣，對，所以我們之前聊的時候就想，你是到台灣工作的香港人，我是來香港工作的台灣人，而且我們的年資是差不多的，哈哈。
M：沒錯，然後為什麼會講到年資呢？就因為剛才有跟昱得聊天的時候，就提到說，因為我2023年，就是這一年年初結婚嘛，然後可能是因為系統，就是政府的系統通報的關係，所以就會通報給就是政府機關，就知道說現在有一個外籍配偶在台灣結婚了。然後所以呢，我就被列為那個外籍新娘。然後就被打電話說，這個新住民你好，你最近在台灣過得好嗎？有適應的好嗎？語言有通嗎？有遇到朋友嗎？就是社交好嗎、開心嗎之類的。然後我就跟他說，沒有其實我在這邊六年了，我這邊很適應，我 Ok，我在這邊上班的。
得：我剛剛沒有跟你分享的是呢，我也是在今年的時候跟我的另外一半訂婚。我們目前的訂婚，那預計是明年可能夏天的時候會登記吧。
M：那目前來說就是我跟昱得剛好 Exchange。
得：對調。
M：對調了，香港跟台灣這樣子。那可以問一下說，目前你在港大，你是在，你在大學是任教怎麼樣的科系？
得：嗯，所以我任教的這個科系呢，叫社會工作與社會行政。簡單來說，就是我們的目標或是我們的宗旨，就是培育下一代的社會工作人員。那社會工作這個專業簡單來說就是一門幫助人的專業，希望可以培養學生啊，有同理心啊，然後能懂得去分析他們看到的社會問題，或者是他的個案呢，如果來跟他們求助，他能夠提供給他們是有效，而且能夠讓他們使用的服務這樣，所以這是我們的宗旨。那我本身自己在學校教的課，我教了好多年都是蠻無聊的一個課，就是要教學生怎麼做研究，所以叫做研究方法。但同時我有教這個碩士班的課是關於就是精神健康，特別是以社區為基礎的精神健康的服務。
M：聽到這些科目的名稱啊，我想到…坦白講我已經離開我的碩士班兩年多了吧，應該兩年多了，對，然後再想一下…
得：沒有很久啊。
M：沒有很久，沒有錯，但我現在還不敢直視我的碩士論文。
得：哇，你能夠把一個碩士論文寫出來已經很了不起了。
M：喔對對對，我不得要這樣稱讚自己，沒有錯。就是想到那個研究方法，我覺得我想起那時候我在香港念本科，就是我的 Bachelor 的時候，我也想到，對，在我們的時期也一定會有修這一門課。所以有可能會跟台灣的那個學制會有點不一樣，因為我後來發現我在台灣念碩士班的時候，我發現好像身邊的台灣的學生們，他們好像對於研究方法沒有很熟悉。他們好像反而到碩士班的時候才會分不同的 Approach，就是什麼人類學啊，然後什麼理論的研究方法，然後到那時候他們可能就從一頓混沌裏面醒過來說，我現在要用什麼方法來寫我的論文。
得：因為台灣碩士班一定要寫論文嘛，在香港不是，我們有所謂的研究的碩士跟非研究的碩士，那如果你是讀非研究的碩士，就寫論文就不是一個一定要做的事。所以在這邊就你說的也沒錯，就是碩士不代表…在這裏拿碩士，不一定是為了要做研究，就也不是研究取向。但是在台灣目前的規定，當然可能有一些地方，有些學校他們有其他的課程的安排，但我知道大部分的碩士都是要寫論文。
M：然後好像就是大家念完學分之後，就把 Credit 念完之後，他們就會卡在一個，啊那我其實要研究什麼。
得：我想很多學生是，他交了論文之後就有一種一陣混亂，不知道發生什麼事情然後畢業了。但是就那一段時間也是，我自己當初寫碩士論文，哇真的也是蠻，回想起來是蠻…怎麼說呢，懵懵懂懂、誤打誤撞，然後就完成了一份論文這樣。
M：我當時候也是，就是趕著要畢業，然後我就趕快每天就逼迫自己，就把自己從三點綁到十點鐘，下午三點到十點鐘，就這樣瘋狂的打鍵盤。我們的 Podcast 夥伴們，在找你的論文跟那些之前研究的時候也發現，其實你蠻多都會研究青少年心理，跟一些精神健康相關的東西。可以問一下說，就是為什麼你會，就是走進這個角度去做研究，跟就是教這個科系？
得：我想其中一個很主要的原因是，我在08年的時候就，那個時候碩士階段，那我們那時候學校有一個去海外實習的一個機會，那個時候對我來說，就出國實習是一件好像很興奮很新鮮的事情。我那時候很少出國的經驗，所以我想我就是要透過這個機會去開開眼界。那個時候學校可以提供給我們選擇的機構，當然不是很多啦，最後我去到了這個機構，他就是專門做這個心理健康，特別是服務青少年跟兒童。那我的督導他本身那時候跟…我的督導他實務經驗非常的豐富，我跟了他兩個月的時間就每天看著他怎麼跟這些你知道，因為不同的情緒困擾或者是有精神健康需求的這些年輕人工作。那我就覺得說，透過這個實習經驗，我感覺如果要我繼續跟這些人工作，提供他們服務的話，那好像我會覺得蠻有這個使命感。所以結束了實習之後我回到台灣，那時候就要開始寫論文了，我就挑了關於青少年心理健康的這個題目。那另外一個是說其實我在年輕的時候，就中學，國中高中大學這將近十年的時間，其實我投入蠻多在教會裏頭，我本身…那個時候啦，但我可能現在不這麼看我自己。那個時候我會覺得我對於基督教信仰或基督信仰教會的生活是蠻喜歡的，然後所以我就投入很多包括這種青少年的小組，我那時候也當那種青年團契的小組長，算是他們一個領袖這樣。那常常跟這些年輕人在一起，也讓我覺得其實我很關心他們的生活處境，他們的心理健康。那所以其實這個也可以簡單的說一下，為什麼我當時候碩士論文做了一個蠻特別的題目，就是我想要看這個青少年的靈性。當然靈性不單只是指的他們的宗教信仰，也包括他們是否覺得自己的生命、人生是有意義的，然後他們會不會去從事一些提升靈性的活動等等的。那我想看說這個靈性追求跟他們的心理健康有沒有什麼關聯，所以這就產出了我的這個碩士論文。那個時候我的生活裏面就是圍繞在教會裏頭了，那其實這個也可以說到後來我轉向做同志相關的研究，是從我博士的…去多倫多念博士的時候，那個時候對於同志心理健康也好，因為那時候我本身算是一個移民嘛，一個留學生，那我結合…也一點是按照自己的經驗，然後我在博士階段就決定說，其實我是對於這個同志心理健康比較有興趣。那對我來說這是兩個有一點點衝突的身份，你知道基督徒…我以前去的那個教會是比較，在同志議題上面是蠻大力在反對的，所以是比較保守的一個教會。那後來我覺得對我來說念博士不僅代表是一個研究上面的轉向，其實也是我對我自己的認同的轉向。所以可能後來的研究就很多都是關於同志的嘛，那對，這變成是我現在一個很重要的自我認同了，在很多方面，研究方面也是，然後自我方面也是。
M：好，謝謝昱得給我們一個很快的 Recap，就是從國高中開始到博士看到你一路歷程的轉向，然後中間其實也聽到你……
得：也轉了信，不僅轉了向也轉了信。
M：對，就是在你跟同 · 一線合作的時候，在研究他們那部分，如果你可以方便透露一點點的話。因為這個數據比較新的嘛，我想先了解一下就是香港同志們他們心理健康的那個狀態，你可以從這個研究裏面有一些什麼就是 Conclusion 嗎？
得：對照包括台灣還有其他歐美國家，其實都有很多關於同志心理健康的研究報告是可以看得到。那我很多研究的發現，這個結論都是一致的，性小眾或同志包括性別小眾，他們的心理健康的這些測量的結果，都會比所謂異性戀或者是在這個社會上面是主流的人，性小眾或者是性別小眾的心理健康往往是比較差的。那同樣的在香港，不單只是跟…雖然我們這個跟同 · 一線的這份研究我們沒有去比較，我們並沒有…我們所有的這個參加者研究對象都是性別小眾或性小眾，所以我們沒有辦法去跟異性戀者去比較。那但是統合其他香港本土的研究，我想都還是可以看得到，性小眾、性別小眾在香港確實都，心理健康就比較，所謂比較有風險吧，他們不見得比較差。那但是從理論上來解釋就說，因為他們的這個身份帶給他們很多所謂的壓力，那這個壓力呢是因為在這個社會，還是以異性戀為主流，或者是很多社會制度都還是以異性戀為基礎的情況下，那性少數他們就感覺可能不屬於，不被這個主流社會所接受。同時間香港又是一個有基督教信仰或是天主教信仰這個色彩蠻濃厚的，我指的是說比方說教育，教育單位，學校啦，很多天主教、基督教學校，那有一些社會福利機構也都是嘛。那我想他們可能從小在這個地方，就一直接收到的訊息是，同志是有問題的，同志是不符合你知道聖經，或者是同志是一件不孝順的事情。多重的這些價值，可能就會讓這個同志他產生了所謂…他內化了這種社會對於同性戀的排斥，或者是甚至是恐同嘛。這些不管是外部的壓力，或者是他內心他自己本身，可能都還在因為這個身份而掙扎。那這些壓力就其實可以解釋的到，為什麼香港的同志，性小眾他們的心理健康風險是比較高。那另外一個我想要特別提到的是，我覺得香港這種地狹人稠的環境，其實我覺得也影響香港市民所有人的心理健康，那對於性小眾來說，可能也是另外額外的一種壓力吧，因為你想想看，你擔心會被發現，通常對同志來說他們最不敢出櫃或者是最擔心被拒絕的人就是家人喔，那你要如何隱藏自己的身份，如果你還不想出櫃的話，加上你又沒有太多私人的空間，就會是一種你好像沒有自己的空間的一種壓迫感。那我覺得這個在同志族群身上可能都是吧，像我自己回想，我那個時候其實真正進入我自我認同這個發展的階段，我剛好離家去台北讀書，那我就不需要跟家人天天住在一起了，我可以發展我自己的交友圈，我回到自己住的地方，我可以在網上跟我的同志朋友聊天，或者是我可以很晚才回家，我可以不用跟家人報備。那這件事情對於還住在家裏的同志來說就不是那麼可能，在香港要能夠 Afford 自己去外面租一個房子，或是有自己的一個單位，這件事情是更不可能的。所以我覺得香港這個地方同志面臨的不管是外在的壓力，或者是他內心的掙扎，應該都有他的獨特性。
M：你剛才講到那個獨特性，我深有同感的原因是在我們通常會講到就是性小眾們、性別小眾們，他們比較容易有憂鬱，比較容易有就是身心的問題的時候，非常首要會連到的原因是因為壓力，就是因為沒有辦法出櫃或是污名，種種原因讓他們沒有辦法好好的把自己的…所要表達的那個，不僅是他的性傾向或者是他的性別表達，也沒有辦法完完全全的展露在這個社會當中。除此以外我覺得就是，昱得你提到一個非常現實的一個香港問題，就是真的是太沒有空間了。我覺得這個沒有空間問題在我以前工作，因為我以前在那個 Sex Shop 工作嘛，在那個 Sex Shop 工作，其實也聽過不少一些個人的故事就是說，因為他們兩夫妻跟婆婆一起住，婆婆想要他們生孩子，請問如何生孩子呢？一個目標你懂嗎，就是大家都住在同一個房子裏面，哈囉？就是如何有這個行為發生。後來也好像越來越多一些時鐘酒店，就是那種算幾個小時，那種休息的那些住宿點，也好，就其實也反映著說香港一些私密的空間其實非常的少，然後也更不用講是你特別租一個空間，然後讓你完完全全的活在自己想要的那種生活形態當中。
得：我最近有一個，我很快的，因為我覺得這個研究很有趣。我最近有個學生他訪問了在香港，他是所謂綜援的，接受經濟援助，經濟援助、社會救助的…
M：喔，綜援。
得：對，那就是比較貧窮的這些男同志。他去訪問他們的性生活，他想要了解他們的性生活。那就很明顯的可以看到說，這居住空間以及他的這些 Financial resources 是如何影響他的這個性的實踐，或者是他表達性這件事情。所以我覺得在香港這個地方，是這麼高度資本主義，然後居住空間這麼狹窄的地方，就是一般所謂異性戀者都已經感覺到很壓迫了，沒有自己的空間，那更何況是這些性小眾或性別小眾。性別小眾也是，他可能在家裏面想要有一些，比方說他想要 Cross-dress，那但是他沒有自己的空間，他買的這些東西要擺哪裏呢？他可能不想讓父母親知道或家人知道，但是他沒有地方可以放那怎麼辦。所以我覺得這居住空間對於同志的心理健康是一個非常大的一個因素。
M：而且我跟你說，就是我前陣子才做完一個訪問，也是這種 Podcast 訪問，就是另外一個我認識的學者，他也是在他博士論文，這也是十幾年前做的一個研究，他也是訪問不同階層的同志，香港的同志，怎麼認同自己的同志身份。他其中也提到一個案例，就是說一個比較基層的一個男同志，他其實連接受一個訪問，就是用廣東話去做一個，跟那個學者做一個訪談，也非常的忌諱。他們非常害怕身邊有一些什麼阿伯啊，那些路人會聽得到他提到自己是 Gay 這件事情。所以可想說，儘管你已經不是在一個跟家人一起出現的一個場地，你儘管在一個公共空間，你還是會覺得自己那個身份是好像不能夠大聲講出來，何況是一個你常常會面對到你家人，然後他可能會管制你，買什麼東西、放什麼東西，甚至會有可能會進你房間翻你的東西。這種一層一層、每天每夜的那種的壓力，我覺得也造成了我覺得香港，不僅是我覺得是香港人 And 香港性別小眾們他們的壓力，只是我覺得是程度上面，跟範圍的差別，對。我剛才也提到什麼，我剛才也提到就是，你講到 Cross-dress 這個東西，其實我也知道有一些訪談者，他們的衣服是特別在外面有租空間放的。所以他們整個過程非常複雜，就是他比方說想要穿裙子好了，我要離開我的家，然後我可能要搭車去那些迷你倉，就是那種迷你倉庫，然後你就是要打開你的倉庫，然後你才可以拿到你的衣服，去換你的衣服，就是換你想要穿的那個 Cross-dress 的衣服。對，我覺得種種這些困難都是會造成，你會覺得說好像這邊要活出你自己的生活好像蠻困難的，對，然後當你想要擺脫一點點的時候，就面對一個非常資本主義，很現實的關卡，就是你必須要有錢，有足夠的錢可以付得上你的租金，付完你的租金還可以活下去，你才可以有所謂的，就是比較活得像自己的模樣的那種生活，在香港的話，對對對。
得：即便他能夠 Afford 在外面租房子，其實我也都聽過一些人，他擔心在街上會碰到他認識的人，在街上會碰到朋友啦、同事啊，同事是一個大家很不想出櫃的對象嘛，或者是親戚。那這對一個，以前我在台灣我就知道如果我的家人都在高雄，那我在台北我是非常不可能我在路上會碰到親戚朋友，親戚家人的。但是在香港不是，香港是你就算在港島去到上水你都會擔心，會不會在路上遇到認識的人。所以那種好像隨時會曝光，一直被監視的這個感受，這種擔心，我覺得在香港的同志是非常常見的。
M：這是說明到香港，就是先把香港跟台灣這兩個地方拿來比較好了，香港的版圖的確非常的小，就是如果你要把它疊起來的話，其實整個香港可能只佔，還沒到…就是從最北邊，台灣本島最北邊，然後這樣子整個兩個版圖疊起來的話，它可能只到新北吧，就是非常非常小的一個尺寸。所以就是剛才你提到說台北跟高雄嘛，那邊如果沒有記錯，大概有差兩百多公里，這是不可能發生的一件事情在香港的話。
得：如果真的發生你也防範不了。但我覺得在這邊是說，因為你覺得它會發生，所以你要避免這件事情。
M：對，我覺得碰到家人也罷，你碰到同事，因為你的同事有很多個，你家人可能頂多有五六七八個，但你同事可能有十幾二十個。然後他們就是你知道香港人上班，打工仔嘛，他們可能…儘管他們可能都在同一個地方上班，但他們住的地方非常的…滿佈整個香港，可能他從遠到屯門那邊搭車去觀塘上班也有可能。所以真的是避無可避耶，你真的是去哪個地方去拍拖、去約會也有可能會遇到你的同事，很可怕，你這樣想到我覺得很可怕。
得：去外面旅行囉，所以看到很多這些同志伴侶，如果他有另外一半的話，就真的只能出去旅行。
M：對對，所以我覺得也點出，為什麼香港人很熱愛去旅行。
得：是啊，你才能夠鬆一口氣，有一種我終於有一個不憂…我可以做自己喔，因為對同志來說做自己很多時候是一個奢求，那你真正能夠做自己就是你去到一個人生地不熟的地方。對，所以我覺得至少我常常在看臉書上面這些朋友他們就是，他們剛剛交往然後就去旅行這件事情是一個里程碑，因為他們好像第一次可以在街上牽手，他們在香港可能不敢，但是他們去到泰國日本這些地方不會有人看他們的。所以就這種做自己，連做自己在香港都是一個奢侈品來的，我覺得。
M：嗯嗯，我不得不要坦誠說，就是儘管我…我大概什麼時候，我跟我伴侶大概四年，就是一起了四年。然後我這一年好像是年底喔，就是這一年的時候我有帶他快速去了香港一趟，我就突然會覺得，踏在香港的這個片土地，然後跟我伴侶牽手，我會覺得說，我就不知道為什麼，明明就是我每天每夜都會跟他牽手，但我在香港跟他牽手就好像覺得有點，哪裏好像有點怪怪的，好像覺得這個地方好像沒有很容許我們來牽手的樣子。對，我覺得我覺得這是儘管我在這邊其實我身邊蠻多朋友都知道我跟我伴侶的關係，我以前工作的地方，我現在工作的地方，同事們也知道然後也蠻歡迎，也蠻，就是也不會特別有聽到一些不友善的話啦，但我覺得去到香港整個氛圍會讓我覺得…我覺得先不說我有沒有聽到不友善的話，我覺得是身邊很多雙眼睛，人太多了的那種感覺讓我覺得好像我一直很容易遇到一些就是我不想要他看到我的那一些人，嗯，我覺得有壓力。
得：路上都是監視器了，但是攝影機是一對對眼睛這樣。
M：對對。好，那提到就是香港跟台灣的關係哦，就是我想問一下說，就是呃，我先姑且非常粗暴說你是外國人好了，你在香港是外國人。
得：我目前還沒有香港護照所以我是外國人。
M：好，你是外國人。好，那作為一個就是外籍的教授在香港，你在研究或是你在教課程的時候，你有曾經遇到一些就是不一樣的感受嗎？或是有需要就是提防的地方嗎？就是除了一些2019年之後發生的一些限制以外，就是單純以你現在研究你的那個心理的…青少年心理這個領域來說，你有遇到什麼讓你蠻難忘的事情嗎？
得：我想語言是…我也不知道為什麼廣東話對我來說好困難喔。雖然我六年下來呢，我現在…加上我伴侶的媽媽是不會說國語的，所以在因為我後來跟我伴侶比較長時間接觸，我們在一起我就逼得我要去常常要聽廣東話，然後我的廣東話就在這三年的時間就突飛猛進，聽力的部分，但說還是沒有信心啦。那我覺得這在頭一兩年來香港的時候，我覺得對於不管是教書做研究，舉例來說我跟算是一個 Team meeting，跟同事還有一些 NGO 的同事開會的時候，他們是說廣東話，但是他們就說「啊，昱得如果你聽不懂的地方，你就是要告訴我們這樣，我們就會用英文解釋給你聽」。但是我就發現說算了，因為如果我一句話都聽不懂，在那個時候除了你要去了解這個地方社會福利的制度，然後有哪些社區資源，就這種比較是知識層面的了解，本來就要時間，那加上這個語言的隔閡，我覺得是頭一個我想要說，作為一個外國人在香港工作是要克服的。當然也是有人他可以很快就學會廣東話，我有一個同事他語言天分非常好，所以他去上課，然後一年的時間他就可以非常流利的說，就我不是那種人。那也有這種就是我就是鐵了心不想要，不想要學廣東話我也不需要聽，我就是不跟本地人 Hang out，或是不需要跟本地的機構合作也是有這個。但對我來說我就覺得真的要融入跟 Local，不管是日常生活或者是工作上，就這個是我必須要去跨越的一個關卡。那第二個我想……可能我也想談談，很快的說一下就是台灣跟香港的，或者是我需要適應的是香港的這種很快速的步調，對於效率的追求啦，對於業績的追求啦。那這裏也凸顯在其實在香港的這些高等院校裏頭，這個 KPI 是非常難，我覺得要求是非常高的。所以我一開始直到今年我終於我升等通過了，在我過去的六年我就處在一種我隨時會丟工作的一個焦慮、一個不安，因為就覺得我好像還沒有到達可以升等的那個標準這樣，那我想是因為在這裏八大院校對於研究的產出是有非常大的期待，所以這個也是我特別想要說的吧。在教學上面，香港的學生真的很聰明，我覺得跟台灣的學生比起來。比方說他們的作業，他們可能在課堂上的表現就是，當然我不會說不認真，但是你在課堂上你很難感受到他們對這個課題，或是對我上課的內容有很強烈的興趣。然後你會擔心說他們到底有沒有在聽課，他們是不是覺得很無聊，然後很不 Engage 呢？但是你看他們的作業有的時候我就覺得，哇我還是學生的時候，我根本沒有辦法做出他們這樣的作業，他們的想法是很仔細的，他們的邏輯很清楚。那我覺得台灣的學生，他們上課的態度是非常認真，基本上是把台上的教授或是老師當成偶像一樣，就是你會看到他們有一種，我全心全意投入然後很認真上課。但是有的時候看他們的作業就是，我以前的作業可能我寫不出來很好的作業。所以這是我觀察到在這邊教書，一個一開始對我來說也是一個 Cultural shock 吧。大概是研究啊、教學啊，我感覺有這些不同。
M：作為也跟你剛好 Exchange 的六年的一個學生，我去台灣，你去香港工作，我就是去台灣念書，我2017年開始就去了台灣念碩士嘛。講到語言的部分可能相對來說，那個適應都會好一點，我也知道說其實廣東話非常難學……
得：如果你會說廣東話，如果你已經會說國語，然後加上我會說台語嘛，現在國語台語再加上廣東話我很容易會搞混，我沒有辦法 Differentiate。
M：我跟你說，假如你是一個客家人，你會更容易…難以 Differentiate 整件事情，超複雜。我的小感想是，我在這邊有遇到主要會講國語的人，主要是講華語的，然後也會有客家背景的人，然後也有本身比較常會講台語的人。我覺得我的小心得是，如果你一個人會講客家話的話，好像比較容易會學得到廣東話喔。
得：廣東話，啊真的。
M：對，他們的發音有一點類似，而且他們句子的結構相對來說有一些用詞會比較，發音會很類似。反正就是因為香港，我成長的背景當中，我有碰過，在香港叫普通話啦，國語對於我來說不會像是完全從零開始學的一種語言。只是因為在台灣你整個稱呼整個表達方式非常的不一樣，我在這邊上課比較多會使用到國語，都是講中文的，我們香港人的溝通當中很常會出現，就是講人家英文名字，然後就會講你要講內容嘛。在台灣不是，台灣會講你的本名後兩個名字，我一開始的 Culture shock 就是我聽不到有人在喊我名字，就是會常常出現 Are you talking to me? 的那種狀況。
得：哈哈！Are you talking to me?
M：對啊就是在說 Hello 你在跟我講話嗎？的那種狀況。你可能也蠻體會得到就是，香港人跟台灣人表達一些意見，或是不同意的意見的時候，他們那個態度或那個表達方式不一樣。就是在台灣很婉轉的跟你講一些，我還好啊、目前還不需要啊、還 OK 啊、還不錯啊，就是連拒絕一杯飲料都是說我還好，現在還不用，對，「還不用」這三個字。然後就是當時候的我就是常常覺得有一個 Logical 的那個邏輯上面的卡住，我想說，啊你現在還不用，那你什麼時候要用？
得：或者是「還好」到底是好還是不好，要還是不要。
M：對！就是我又想說「還好」是，是我認知的「還 OK」嗎？因為在香港，你在講還OK是等於說是中規中矩、還行。
得：對，但在台灣還好就是不好。
M：還好是不好？
得：好多人都問過我這個問題，因為我也都會，我也習慣說還好，但是因為我說不出不好，或者我說不出我不要，因為「我不要」聽起來非常沒禮貌，非常沒禮貌，所以我就會說我還好，那他們就會再跟我確定是你是不要對不對，我說對。
M：我當時我可能花了一年就是在理解這種很婉轉的拒絕跟否定的一些句子。然後你講到學生，我不得不承認一件事情，就覺得說我去念碩士班，我覺得他們的…就是台灣長大的同學們，他們的態度就是用力在課堂裏面聽課，但他們給的 Feedback 很少。我不知道是因為我的課堂性質的關係還是怎麼樣，因為我是念那種就是性別研究啊，這個跟人文學系比較相關的，他們的 Output 很少，少到我覺得，我覺得我會替老師擔心，就是我覺得，哦就是這樣子，我們整個上課的節奏會變成很卡，就是我們好像走不下去的樣子。但反過來說我也會想到是說，欸其實我在香港，我當本科的學生的時候，呃…我也體會得到你剛才形容的那個樣子，就是大家可能就打開自己的那個 MacBook 電腦嘛，然後就是很安靜一直眼睛都投放在，看著那個電腦就打字，然後沒有要給你一個有善的眼神跟你說我在聽你的課啊。但他常常就是要不就是看手機，要不就是在看電腦，然後可能就過了那兩三個小時之後就是，大家默不作聲的就會離開。
得：是，但是很神奇的就是他們交的作業都，就看得出來他們是有，他們有認真在做這個作業，然後有認真的想過。這讓我覺得，我應該說是聰明呢還是怎麼樣，我就很難說這個學習的方式或學習的態度，我不知道怎麼去形容。但對牛彈琴是一個，會讓你有 Performance anxiety 的一個情況。
M：對我懂，我懂。
得：是不是我說的不好。
M：我能體會。而且我覺得香港人本身，他的…他的情緒的表達沒有那麼濃烈，就是他們聽東西的時候不會給你很多表情，都會就是很木納聽聽聽，然後儘管內心有很多小劇場，他相對來說沒那麼容易表達，我很愛、我超愛，或是我很不喜歡，或者那一些的表達。所以可能教課的時候會覺得好像沒有人要聽你講話，大家都很安靜，大家都就是在自己的小圈圈裏面，哈哈。但他們可能，我不知道可能是很現實，為了一些就是成績的考量或怎麼樣，反正大家還是會很現實的把功課交出來的樣子。
得：這個是在這邊教書，教學的一個，也是要調適自己，就是嗯，他們的…我只要扮演好自己的角色，我只要做到我需要做的事情，那他們的反應就看輕一點，哈哈不要看那麼重。
M：我跟你是就是香港台灣的背景嘛，然後我有一個問題，我常常…應該是說我其實蠻感慨的，對，然後也就是在這邊六年之後我覺得蠻就是印象蠻深的一個觀察。呃，我先講有這個問題的背景好了，然後再跟你講那個問題。我來台灣念書，除了一些很現實學費比較便宜的關係，另外一個點就是因為我在，以前在香港的時候我會覺得，在香港性別圈子裏面會覺得台灣在東亞地區，算是一個對於同志、對於性別議題講的比較多，比較頻繁會提到，而且話題會比較廣的一個地方。所以我會覺得我可以在台灣去發揮我想要做的研究，儘管我的研究其實是跟香港有關。然後我就去了台灣了嘛，然後經過就是生活，就是不是從旅客身份，而是從居留身份去體驗台灣之後，我會覺得，呃…因為我後來就是比較真的有感受得到台灣有多大，對於香港人來說有多大，因為對於很多的香港人來說，以前我們會有一個非常膚淺的想像，覺得我去旅遊就只有台北，然後就有台中跟高雄，其他的地方都是問號。然後後來我比較知道有那個城鄉差異之後呢，我會知道說其實，呃，我覺得我一開始對於台灣的那種性別的討論的想像，是比較限制在北部，比較多啦，我不要說中南部沒有，但通常比較頻繁會討論得到，或會議活動發生的地方都比較著重於在北部。然後，呃，其他地方對於同志的包容度會蠻不一的，對對對，特別可能是在中部地方，他們對於同志的議題，先不說，先不要戰南北好了，就只是在想說可能，當我們在香港會以為說喔通過同婚了，然後有同志遊行這件事情的時候，會讓我們會相信說在台灣比較…用一個形容詞叫開放，開放一點的時候我後來在這邊居留就會覺得說，嗯，好像也不太是這樣。他不是說很保守，但就是沒有我想像中的那麼的開放。那作為你台灣長大的背景然後去香港觀察，就是你會覺得這兩地之間，或是對於你本身就是成長的地方的同志包容度是，是怎麼樣的嗎？我再補充一點點好了，在你想的時候我舉幾個例子。比方說我有觀察到其實香港，就香港有同志嘛，那香港的同志呢他們會對於香港同志遊行，以前有的香港同志遊行的關注度會很低，相對低，而他低的程度是，他好像會覺得香港同志遊行規模不夠大，我可以忽略他，但我就是每年得要去台北的同志遊行。我覺得這個觀察很奇怪你懂嗎，就是很巧妙，覺得好像香港做什麼的同志的東西遠遠不及台灣啦，台灣就開放啦，台灣就是 LGBT 友善啊、彩虹旗的。但我真正在這邊留下來的時候我會覺得，還是欠了一點什麼。討論度是多，比香港多很多，對，我也很欣賞台灣如果要討論同志的話，可以很深入很有耐心的去討論，但是就是好像會覺得沒有我想像中那麼美好吧。
得：我想第一個是跟…我不曉得我這樣的觀察或者是分析對不對，我覺得跟這個演藝圈有關。因為呢，其實香港跟台灣，其實很長時間以來就是台灣的這些綜藝節目，或者是就是這些歌手流行文化，我覺得台灣的影響力是蠻大的，在兩岸三地來說。即便是大陸都會覺得還是會聽…到現在都還是會，這些周杰倫啊、張惠妹啊、蔡依林，在大陸的名氣都還是很紅，我覺得跟流行文化可能有關係。那因為後來這些同志運動也好，或者是同志遊行也好，是需要這些藝人來站台嗎，或者是藝人來幫他們發聲。於是就是這個友善，對不同的性傾向友善這件事情就在媒體，就這種媒體或者是演藝圈，就是成為一個比較被看到的一個焦點。那所以舉例來說很多人提到同志，台灣的同志就會想要蔡康永，那為什麼會有蔡康永作為一個，好像成為一個 Icon，就是因為《康熙來了》這個節目嘛。那就是因為《康熙來了》他很紅啊，在兩岸三地都很紅，所以導致就是可能慢慢的有一個想像就是，我想到台灣就會想到日常你每天會看的節目，那如果你是《康熙》的忠實觀眾那你就會想到康熙，那你想到康熙就會想到蔡康永，想到蔡康永就可能會想到他是男同志這件事情。所以我覺得…那同時像張惠妹這些所謂的同志女神，或者是同運的女神呢，就她也發揮了她的影響力。那我們在香港，雖然香港也有，是我來這邊才知道，像林憶蓮也是當初的 Gay icon 嘛，然後何韻詩啊這些歌手都是，但我覺得他們的影響力，或者是他們的受歡迎程度，就還是沒有辦法跟台灣的這些歌手藝人相提並論。所以為什麼會有一個 Perception 是台灣在同志運動，或是台灣在性別多元這件事情走得比較前面，我認為跟這個演藝圈或者是流行文化有關。那第二個後來就是2019年大法官釋憲，他就預告了台灣會成為第一個亞洲同性婚姻合法的國家。我想這個政策上面、法令上面的一個宣示，以至於他現在已經是落實了，我覺得這也都會至少在觀感上面，你都會知道，你都會覺得台灣好像走得比較前面。其實就跟我們以前對於這些歐美國家，加拿大，我們認為他是很…是一個很性別多元、性別友善、講平權的這件事情。但是我去到加拿大讀書的時候，都還是在談，即便到現在此時此刻，他們都不覺得這種異性戀霸權，或者是 Homophobia 已經絕跡了，沒有，到現在都還是在加拿大那個地方是，一直要去努力去挑戰的事情。所以我想，你說的這個落差，從觀感上面的落差跟實際生活，或者是人民，對人民的態度，我想這個落差是一定有的，只是它有多大而已。
M：我常常會勸我身邊的香港朋友說，你常常來到台灣會覺得他很開放的原因，是因為你每一次都是同志遊行來（台灣）的嘛。就是你看到的，就是看到十月底的景象，你沒有看到其他的時候，甚至也沒有提到說你當時…就是其他地方對於性別的圈子的一些活動跟動態。台灣的開放，對於同志的包容度一定是，在現實生活上跟你就是以一個走馬看花的角度來說一定會有差別。
得：不過反映在2018年的公投，公投這件事情我想也是有點打了…就是自打嘴巴，或者是讓很多不管是同志或是支持同志的人也好，就是才知道說，原來現實沒有我們想像的這麼美好。
M：對，我覺得，因為可能香港沒有公投吧，所以我沒有這種那麼的全民性的一個民調的反應說，現在香港的人的態度是怎麼樣。我知道中文大學其實已經做了兩三屆是問說，這是香港人的態度，對於同婚支持的態度是怎麼樣，就是至少會有一點點的這樣子的數據做參考。但要做到全民公投式的那種規模的話，香港是目前是沒有。但我想要強調的是，儘管我們在香港的制度上面沒有辦法做到那種全民性的，全民規模的那種民意的調查，也不等於說香港是完全沒有需要注意，香港這片土地上面的同志的狀況的。也反過來說這也是你會就是接觸到的那個 Project，同 · 一線的那個研究的目的，而且你除了同 · 一線以外，你還有一些在研究香港的同志，跟一些亞洲的同志的青少年的心理健康這個議題嘛，所以我覺得這個也是一個持續的要研究的議題。昱得你也提到那個，你對於…就是你啟發到想要研究精神衛生、精神健康作為你的研究範疇。我會想要好奇問的就是說，在台灣跟香港其實老年人越來越多，然後你因為主要的研究範疇是青少年心理嘛，但你會覺得說你研究的對象會越來越少嗎？
得：對我來說我的研究主題，研究方向其實一直在轉變。那這個轉變很大程度都是跟我自己的生命經驗，或是我的生命歷程有關。所以就像我一開始說到，為什麼那個時候會對於青少年的精神健康，以至於對於靈性這個議題有興趣，其實都是跟我的生命經驗有關嘛。那所以我想說的是，當然我現在已經是一個中年男子，那我就會開始去思考一些我這個階段的，不管是異性戀還是非異性戀的人，會需要去思考的事情。你要不要建立自己的家庭，你要不要有小孩，這個議題在我十年前是沒有想過的嘛。那也因為我身邊的人，就確實有透過代理孕母的方式，去有自己的小孩的這些男同志的伴侶。所以我後來就有這一兩年，就我也有文章，也有收了一些數據去看這個男同志，他們想要小孩的意願，以及他們想要透過什麼方式去生養下一代。就這個其實是跟我的所見所聞，或者是我的生命歷程有關。那以至於呢其實我也有在想，慢慢的我會對於中年，或者是中老年的同志族群，他們什麼事情，他們在想什麼，對他們來說什麼是重要的，他們在考慮什麼事情，我就有興趣。那舉例來說我最近也有在想，就照顧長輩或照顧爸媽，這個是我接下來要面對到的議題。那關於這個議題的研究呢其實台灣剛好這幾天有，同志諮詢熱線他們有發佈了一個調查就是去訪問這些性少數，對於長照，就是照顧家人，以及他自己未來如果他老了之後誰來照顧他，這個議題做了一個調查。那我就非常有興趣，因為除了這方面的研究，或者是本土的研究才剛起步，那我覺得更重要的是因為我接下來我也會要面對到這個議題。那常常是透過研究給我機會去聽別人的故事，讓我去知道其他人在想什麼，那也都會讓我更清楚知道，我可以…讓我更知道我自己的處境，那甚至可以給我一些 Insight。所以回到你的問題，我覺得，對，我慢慢的我會對於中老年同志這個族群，以及他們所在意的議題，我想這個是我下一步會去做的吧。
M：同志，或者是身在的地方不允許他結婚的那一些性別小眾們，他們很常會更容易遇到一個困境，就是他會被假設為家庭裏面理所當然的照顧者。之前也有在其他的 Podcast 裏面特別提到那個老年照顧，甚至是面對死亡的時候，同志的身份，因為…先以香港的背景來講，香港沒有辦法結婚，所以他在香港的話，沒有要在外面…要在國外結婚的話，他其實就是在香港長期都是處於一種單身的狀態。那他也不一定會離開家庭，就是不一定會搬離他家人的地方的時候，他長期住在家就會被假設為他是一個理所當然可以做到的照顧者。因為反過來說，就是異性戀他們，主流的社會價值會覺得說，異性戀你要去結婚嘛，結婚就是生子啊，生子之後你就要搬離開家裏啊。然後所以，就是他們實際上面不會那麼常會在這個原生家庭裏面生活的話，在這個原生家庭裏面的同志就很容易變成，指望他來照顧自己父母親的一方。這是順著而來的這種壓力，我覺得對於同志來說，就是一種你年長之後要面對一個新的壓力來源，對。因為你其實也不完全是完全的有這個能力跟資源去成為一個照顧者，因為是社會讓你看起來像一個單身者，但如果你不是的話，其實你還是得要照顧你一個非政府認可的一個，就是結合關係生活的狀態，但同時你這個社會又會假設你就是應該去照顧你的家人的話，你其實受到的壓力是蠻不一樣的。就是舉例來說，你不用照顧孩子，就是有的人會覺得說，因為他不用照顧孩子，他沒有孩子，所以他的家庭壓力沒那麼大，所以他可能要付比較多的錢去照顧他的家庭。那我覺得這些假設的壓力其實也是蠻造成困擾的。
得：這個也是我現在正在面臨的狀況，因為……我非常明白你在說什麼，因為我目前沒有自己的小孩，即便我有一個穩定的伴侶，那但是可能對於我的父母親來說，我因為不需要照顧小孩，那因為我的哥哥他們，他有自己的家庭，他有小孩，所以很自然而然我也沒有辦法去反駁的，就是那我哥哥有自己的小孩要照顧，所以他在照顧我父母親這件事情上，他可以不用擔這麼大的責任，那因為我沒有小孩的責任。那如果我們的資源是相等的，那因為他撥了…我哥哥的把比較多的資源去照顧他的小孩，那我就很理所當然要去照顧我們的爸媽。但是這個不是說我願不願意的，當然我會願意的，只是就為什麼會有這個期待，其實這對我來說我會…我不覺得這是一個公平的。就如果沒有這個期待，我還是會這麼做，但是我好像變成是我理所當然要去承擔這個照顧父母親的責任的時候，那就會有一種不公平的感受，對。這個是蠻個人的啦，但我非常懂你在說什麼，就是是一個在…但是其實對我的父母親來說，他們其實也可能因為知道，當他們老的時候其實我照顧他們多一點，那他們也知道我作為同志的身份，可能因為這樣他會，他會對我作為同志這件事情會有一個不同的理解。他可能會覺得說，那如果你今天你是一個異性戀，你已經有結婚有小孩的話，你可能就不會照顧我了，我也不能夠指望你來照顧我的話呢，那是不是你是同志這件事情也沒有那麼差，也不是一件壞事。我不知道這個都是我自己的……
M：居然會有這樣子反過來的想法嗎？
得：我猜囉，因為這個很自然的啦，就是當然想說如果今天是這個情況，那我就不會照顧他。那我現在之所以可以照顧他，是因為我不是異性戀，那會不會讓他去重新思考他對於我是同異性戀這件事情的態度或者是想法呢。我不知道，我有在想這件事情。
M：很奇妙耶，這樣子反過來是從這個家人的角度，從長輩的角度來反思這樣子，是不是算是在華人社會裏面包容同志的一個想法。我覺得這會很奇妙耶。我覺得剛才你提到這個小…就是我們自己的個人的想法來看，或許這就是他們嘗試說服自己，或是嘗試理解同志這件事情的一個角度。雖然聽起來有點，我覺得是用殘酷來形容啦，因為用這樣子說他們沒有辦法結婚，不會生到孩子，所以就錢就不會花到孩子身上，所以錢應該就會多一點，然後就可以就是讓他們養老嘛，養他們嘛。但其實也很多假設啊，假設就是沒有辦法結婚，在香港的話，沒有辦法結婚，沒有辦法生孩子。錢因為沒有辦法去 A，所以就得去 B 的這樣的假設的思維。但作為同志的一方會覺得很…你會就是會有那種心底裏面覺得有不公平的原因，是因為對於同志來說，我沒有辦法去 A，也不等於要去 B 啊，我可以去 C啊。
得：那我常常心裏面會有很多小劇場、小 Murmur，另外一個讓我感覺，哇這個社會對異性戀真的很給了很多優待優惠，或是比較好的待遇呢。發生在哪裏？發生在我以前，去參加朋友的婚禮的時候，都要包紅包嘛，那個時候台灣還沒有…同性婚姻還沒有合法，就對我來說就是這些錢我包出去，我不會…我沒有辦法回收的，因為我不可能有一個婚禮。那慢慢的我就有一點覺得不公平，然後我就覺得為什麼我要包紅包給你，如果你不挺同志，你…我現在給你一張紅包我收不回來，就是一種社會交換的角度來說就覺得不公平。那其實反應說當這個社會超級不平衡的，然後同樣的就是像照顧父母親這件事情，我也覺得當這個社會其實是一種異性戀…異性戀霸權的產物囉。就當我們一直處在被剝奪一些…就被不平等對待久了之後，你就會覺得，你可以看得清楚就是這個社會是，社會上是有很多不平等的，對同志族群是非…可能還是存在很多差別待遇，對。在包紅包這件事情，在照顧父母親這件事情，我都覺得同志比較吃虧。
M：其實那個異性戀的本位或霸權，我先講香港好了，在香港來說它是這麼的鋪天蓋地的存在。儘管現在有人說我們用一些特例的方式來給同性伴侶有一個結合的方法，但不要忘記如果是用不一樣的待遇去處理這種同性伴侶的結合的時候，你其他的配套措施其實也會不會再進一步的讓他們感受得到那種異性戀本位的壓迫。假設我沒有結婚，假設我沒有在台灣結婚，假設我在香港等了兩三年之後有一個特別的方法來跟我的伴侶有同性結合的關係，我會覺得整個觀感是異性戀沒有辦法體會的，而我在現在我在台灣，我是因為身在台灣，我可以透過跨國同婚的關係獲得我的這個證明，然後這個證明是法律上面，在台灣來說是法律上面認可的，這就是印證的說香港跟台灣目前，目前來說有這樣子的差別。然後我不知道這個回應要怎麼收結，但我會覺得說這個就是證明異性戀本位的壓迫，不僅是單純只是覺得友善不友善，接不接受同志而已，而是整個生活上面你是遇到怎麼樣的困境，跟那個卡住的那個位置，讓同志有遇到多麼的…就是不開心不友善的那種情緒。
得：對照…其實也不是要悲觀或者是要過分樂觀，我想任何追求平權，因為比方說性別男女不平等這件事情，即便經過現在是你知道，幾十年前之前是女性沒有投票權力，女性沒有參政權，所以我們已經進步了很多。但是其實你看身邊同工不同酬這件事情還是存在，然後這種父權思想、父權主義、父權制度都還是存在，即便已經努力了這麼長的時間。在性別平權上是這樣子的，那我覺得在性傾向的平權上面其實也都…路還很長吧。我覺得都是一種慢慢地會推動大家去思考，究竟我為什麼會認為另外一個人不能跟我得到相同的待遇，究竟是什麼讓自己會有這種本位主義也好，甚至是一種驕傲吧，自己憑什麼可以去說你不可以跟我有一樣的權利，你跟我應該被放在不同的類別裏頭。但可能這是一種各個社會都很難避免的，很難完全根除的一個現象，就即便在像我們說這些北歐國家，他們平權這件事情走得那麼前面，但我想他們都還是知道有很多未竟之事，還是有很多需要努力的地方，對。
M：這應該也可以作為一個我們這個聊天的小總結，就是我們兩個在自己現在居留的地方都算是外國人，然後剛好也可以分享到，就是互相交換到，就是在香港跟台灣的那些來自外籍人士的觀察跟角度。然後對於…相對來說可以較同志友善的台灣，跟目前還在努力當中的香港來說，我們對於它的發展跟期待……我覺得其實我們也需要回去到一個蠻現實的角度去看，其實每個地方還是會有一些需要耕耘，還需要努力的那個地方，不僅是香港，台灣也是。然後也希望就是聽到這個，聽到這裏的那個聽眾們就是也可以從我們這一次的聊天裏面就是聽到一些不一樣的角度去看待這兩個地方，然後不管是…也可能稍微也聽得到，可能在多倫多、在加拿大、在北歐、歐美的一些角度，其實整個地方在 LGBT 的發展跟平權上面其實也是持續的去關注跟檢討的。因為不是說我現在得到同婚了，那好 Case closed 我們就開心的結束，就不用去上街不用去談了，我們就結束這一切這樣，對。然後所以也希望就是各位聽到這裏的朋友們，不管是你是主要是聽得懂國語，或是你在練習你的國語聽力的朋友，都可以就是用一個聽到一個不一樣的角度去了解香港台灣的這個地方，還有香港同志們目前就是在一個研究角度上面那個小觀察，對。然後也就是非常開心可以跟昱得你去聊這麼暢快的一個聊天，對對對，也太開心了，我們剛好有六年的經驗可以分享一下我們外國人的經驗。
得：我最後我想要總結一個，我覺得呢是在我來香港之後，我才會知道說台灣沒有我想像中的那麼好，以及香港沒有我想像中的那麼差。我想就是說，當…我想是一種互相理解吧，可能要…誒，或許可能跟這個主題有關，我覺得要消弭這種偏見或者是歧視。因為相當程度來說，其實台灣人對香港人有很多偏見，香港人對台灣人也有很多偏見。偏見不見得都是壞的，香港人可能覺得台灣人是很溫柔啦，然後很 Nice 啦這些，但是你可能去到那邊你發現說，也是有不 Nice 的，也是有不溫柔的人。同樣的，我在來香港工作之前，我對香港人的刻板印象也是，香港人就是講話很粗魯，然後呢服務生都很兇態度很差，但是我在這邊也有看到像你那麼好的香港人，雖然你已經半個台灣人了，或者是全部都是台灣人 Whatever。但是就是一種要消除這種歧視或者是刻板印象的，最重要的事情還是要互相了解，就真的要有貼身的經驗，你在那個地方你真的在那邊生活過一段時間，你才會破除你對這個地方的，不管是美好的幻想還是不好的刻板印象。那我想這個在平權議題、在同志議題上也是，就必須要有更多不同社會階層，或者是不同性傾向、不同種族、不同族裔的人，有更多的交流跟對話，那個才是去實踐平權或者是多元的一個唯一的管道。其實在研究上面我們都說要消除偏見，就是這種人際上面、實際上面的互動是最有效的。對，那所以今天我們這個 Podcast 呢，我跟你也有很多這種人與人之間很真心很真誠的交流，我想是可以打破很多隔閡跟偏見的一個很重要的方式。
M：謝謝，謝謝昱得跟我有這麼多的分享。
得：我很開心有這個機會。
M：好，謝謝，也希望就是有機會也可以就是多多分享這個，雖然是廣東話的節目，可以讓你的學生們也知道說，這個香港的這個雲端的空間裏面有一個這樣子的 Podcast 節目。
得：好，我會幫…我會多多宣傳這個 Podcast。
M：好，我也很希望可以接觸一下現在還在念書的大學生，我已經沒有辦法接觸到現在的大學生了。
得：這可以讓你長保青春永駐，就是跟這些大學生有更多交流，哈哈！
M：有，我跟你說，我覺得常常跟那些年輕人交…就是有互動的那些人，就是特別是老師，特別看起來年輕。
得：對，長生不老的秘訣。
M：對沒錯，很可怕，就是不知道學校是一個什麼樣的一個，就比醫美診所更更強大的一個機構，可以讓那些老師們就是長期保持年輕。好，那每一個節目的最後呢，我都會有一個廣東話的收結，那這個也沒有例外，對，那所以後面的部分也是回去到廣東話的。
得：請請請你的廣東話收結。
M：好，那就是呢，《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志嘅議題用廣東話嘅聲音，同文字嘅方式保留同流傳嘅。噉上我哋嘅 Podcast 專頁啦，網站就會係 pridelab.hk/podcast，或者上我哋嘅 Instagram @pridelabhk，噉裏面有一條 link，喺 bio 裏面就會見到我哋嘅 link 㗎嘞。噉多謝你收聽呢個節目，呢個節目係一個特輯嚟嘅，係少有唔係廣東話嘅特輯，而且聽到嚟最後。噉如果你想聽更多呢類嘅節目呢，除了訂閱我哋之外，亦都歡迎你喺自己收聽嘅平台上面留言，同埋畀星星嘅回饋。噉我會定期去睇你哋嘅留言，如果你嘅留言出現咗呢，你就會有機會出現喺我呢個節目裏面㗎嘞。噉今集就講到呢度，感謝昱得，謝謝昱得，噉期待下次同你《點止港同志》。那麼昱得跟大家說拜拜。
得：拜拜，很開心跟大家有這個聊天的機會。
M：拜拜。