一時有人話同志喺香港生活唔開心，無咩希望；
但又會有人話同志喺香港無咩歧視，身邊人對自己好nice，覺得唔需要強調自己係同志。
點解會有咁大分別？
我喺台灣遇到香港學者Ting-Fai，邀請佢回顧之前佢研究唔同階層嘅同志嘅論文。
唔同階層嘅同志，對於自己身在嘅地方同志友善嘅程度會唔同，
但係點解會唔同呢？
覺得個社會對同志唔友善嘅同時，同志自己會發展出點樣嘅心態呢？華人同志嘅「恐同」同英美地區嘅「恐同」會有咩唔同？
Ref
Yu (2020) Spatialities of queer globalization: Middle-and working-class Hong Kong gay men’s subjective constructions of homophobia
https://sex.ncu.edu.tw/publication/2007/pdf/wanlian-3.pdf
劉人鵬、丁乃非 – 含蓄美學與酷兒政略
https://www.thenewslens.com/article/186504
《認同而不出櫃》：中國傳統觀念束縛同性戀者，為了盡孝「自然而然地」進入同直婚
【讀/書畀你聽】香港「同志友善」嘅不同視角 (Feat. Ting-Fai Yu)
M：馬天娜
Y：Ting-Fai Yu
M：歡迎大家返嚟《點知港同志》，我係主持馬天娜。今集我地會講一篇學術論文，亦都好開心地我邀請咗我喺台灣遇到嘅一位香港學者：余庭煇，用佢作一個作者嘅身份去同我地分享佢嘅研究。而家做呢個打工仔，往往都係做呢個研究或者做呢啲訪問嘅時候，就會真係返返去一個學生嘅身份。完整地睇晒成篇論文，重新去檢視返而家香港嘅同志或者係華人嘅同志，佢地而家進展或者係研究嘅方向係點？而家邀請咗庭煇去同我地分享下，佢一篇關於同志友善或者係不同階級嘅男同志點樣理解同志友善嘅一篇研究。咁我地邀請下庭煇去介紹下自己先。
Y：你好，大家好，我叫做余庭煇。我係一個性別研究嘅學者，過去幾年都係唔同嘅學校度任教過。其實最近就係喺一間澳洲大學馬來西亞分校度教Gender Studies。其實都一直係做好多關於Queer Cultures嘅研究，其實有個人類學背景，一直以嚟都係有做fieldwork嘅。喺香港/台灣/馬來西亞，兩年前搬咗嚟台灣，所以就認識咗馬天娜。我亦都係有一個career change，其實我而家就喺一間科技產品公司叫Logitech，我嗰度就係做一個diversity, equity and inclusion嘅consultant。而家一半時間就繼續做學術嘅嘢寫緊嘢，另一半時間就喺tech industry裏面，做一啲推廣多元共融文化嘅事務。所以就係咁，其實COVID都畀咗好多機會，我發覺就係有好多人生嘅轉變喇，即係過去幾年咁樣。
M：係喎，我認識嘅學者當中，你算係轉變得比較大嘅。即係你係我認識當中係話係完全由一個學術背景轉咗去一個商業背景，即係tech咁樣嘅一個背景。然後我聽到嗰陣時話你轉咗呢份工嘅時候，我都諗緊原來係可以咁樣轉嘅。
Y：因為以前冇咁嘅嘢，以前我哋嗰啲讀gender studies人哋會覺得你係乞食嘅之嘛。因為以前冇呢啲嘢，而家其實就多咗好多企業，因為佢哋重視佢哋本身嘅文化。咁其實特別係過去幾年，咁其實都會睇到好多新一輪嘅民主，即係civil rights嘅運動，即係同有色人種特別係有關嘅，即係喺北美咁嘅，其實亦都係影響到全球嘅。即係呢一啲咁樣嘅改變喺企業裏面，所以其實就係⋯⋯你唔知嘅，唔知聽日事㗎好多時。係囉，係囉。所以好多嘢都係機遇嚟嘅其實。咁樣講。
M：我相信我哋嘅機遇就係，令到我哋兩個香港人喺台灣會面，就係面對面傾到偈，聚會得到。而你講起呢個讀性別研究呢一樣嘢，我喺台灣有陣時，有一啲陌生人問起我，你嚟台灣讀書呀？咁我就話係呀，讀乜嘢呀？我話讀性別研究囉。aka開工出嚟就搵唔到食嗰啲。我都update吓，之前我同你見面嘅時候，我係做性別研究冇關嘅一間E-commerce，即係電子商務嘅一間公司，做copywriter，做文案寫作。咁我而家都係做文案寫作嘅，但我就去咗一間同你嘅公司有啲類似，就係跨國嘅公司，即係同信用卡有關嘅一啲公司。係呀，你講到話開始有啲跨國公司好關注呢個多元共融，唔只係種族呀，有色人種呀，性傾向呀，有好多唔同背景嘅人佢哋嘅需求，佢哋嘅獨特性開始喺跨國公司裏面獲得尊重同埋重視。就係喺呢個位我同你係有啲共鳴感嘅。即係佢哋中間雖然有呢個人類學或者係性別研究嘅背景，但我哋而家嘅走嘅生涯嘅道路又好似有少少唔同
咁樣。今次就邀請你去分享下關於你2020年出嘅一篇論文，係文章裏面你有講到話你用咗16個月，即係大概一年多少少嘅時間呢就喺香港做一個研究嘅。咁你可唔可以分享下你嘅研究係關於啲乜嘢，同埋你搵咗啲乜嘢，即係有啲乜嘢Finding，有啲乜嘢成果？
Y：咁其實講下講下嗰16個月呢，都差唔多10年前嘅16個月嚟㗎啦其實。係呀，即係嗰陣時係我嗰個PhD Research嚟嘅。咁其實就都好耐之前喇其實，講緊嗰陣時係（20)13、14年，(20)14、15年咁樣嘅。咁其實我嘅PhD Research啦其實就係，就係去Investigate即係階級喺一個男同志嘅香港文化裏面，佢嘅佢嗰個角色係乜嘢呢其實⋯點樣影響到呢啲香港男同志嘅生活？其實嗰個時刻呢，唔知你記唔記得啦其實係LGBTIQ運動開始比較主流化嘅時候嚟嘅其實。嗰陣時係見多咗好多唔同嘅團體啦。其實都大膽咗去做好多推廣LGBTIQ文化嘅嘢啦。咁然後亦都係嗰陣時多咗好多跨國企業呀其實都有好大好大好大嘅visibility係嗰陣時開始。咁當時嘅時候其實做呢個研究係想比較係Respond to呢一個咁樣嘅現象。因為其實我哋嗰陣時係好Focus on visibility嘅，好respectable嘅一個一個一個同志嘅文化同志嘅形象咁樣，其實就係喺度諗：究竟係唔係represent到所有人呢？咁其實係咪好多人嘅聲音都可以被聽見呢？所以嗰陣時就覺得不如試下用一個階級嘅咁樣嘅角度去切入啦，咁樣去睇吓啦。咁其實做過研究嗰陣時第一個最大嘅問題呢就係其實，即係你唔似呢去嗰啲existing research係about class and sexuality咁樣，其實好多都係喺英國嗰度，即係好多英國學者其實係有做過呢方面即係呢個intersection嘅研究。
M：即係英國已經咁樣嘅研究啦，但係香港或者亞洲就冇。
Y：冇，然後就係其實你話喺英國呢，其實相對係我可能嗰個比較容易，因為佢哋好多做working class⋯⋯
M：做勞工階層嘅嘢。
Y：係啦，咁其實係一個文化嘅形成，一個文化嘅載體嚟嘅。即係喺英國即係你階級係你一個身份嚟㗎嘛。你係會從你嘅口音啦，從你用嘅語言啦，甚至乎從你嘅衣著打扮啦，其實係你身份一個好重要嘅部分嚟㗎。不過其實係香港，咁你階級當然係存在啦，即係我哋如果係定義為一個經濟上文化上嘅差異。不過其實我哋係冇一套語言去articulate到呢一種咁嘅differences㗎嘛，即係佢唔係一種我哋會擁抱嘅identity。如果你係中產你都唔會走去同人講中產，你唔會話走去同人講你有錢，或者你係working class你唔會係即係點講啦⋯特別去話係proud of呢一種identity嘅嘛，因為你有。所以就係一個咁嘅狀態就係一個係存在嘅一個存在嘅social difference。不過就係冇一個語言去畀啲受訪者，或者係其他同志咁樣去articulate返出嚟啦。
所以其實就係用咗ethnography用interviews，咁就係去理解返其實佢哋係點樣講啦，理解自己嘅身份啦點樣去同屋企人family negotiate啦。佢哋嘅身份啦，佢點樣睇愛情啦，佢點樣睇友情啦，佢哋點樣去participate in呢啲同志運動啦，佢哋點樣去俾呢啲social change受到影響。咁樣睇呢個香港其實就係睇到階級點樣存在嘅。所以其實呢一個係我覺得用一個人類學嘅方法，就係有趣嘅地方，就係睇到好多唔係論述裏面講到明嘅嘢。
M：頭先你講到嗰個講唔出或者係唔會特登講自己係中產，我覺得呢樣嘢係香港嚟講算係一個即等於我哋之後都會落到一個比較叫做「默然」或者「默許」或者隱形嘅一個狀態，就係可能喺華人社會裏面，你唔會特別去凸顯自己嗰個階級。所以顯得就係縱使其實係存在一個隱形嘅階級差異，但係你又唔會好明顯成立咗一個獨特嘅文化，或者一個次文化。所以你就要透過人類學嘅一個好似好學術叫做「民族誌」，或者叫做在地嘅研究用訪問嘅方式。頭先你問嘅就係唔同階級嘅人佢哋嘅背景以及佢點樣去睇佢嘅生活，佢哋自己嘅關係咁樣。咁你講到你花咗時間去做呢個研究，做呢個訪問。做完呢啲訪問之後，你係覺得香港嘅受訪者，或者你嘅香港你嘅觀察嘅人佢哋階級係點樣分嘅呢？
Y：其實我覺得好有趣，我嗰陣時其實就睇好多East Asian middle class嘅人。其實嗰陣時90年代其實就有一班Sociologist，其實好多都係基於台灣、南韓、香港、新加坡，因為其實嗰陣時就有一個所謂嘅東亞嘅80年代，因為經濟起飛，即係呢幾個地方，其實就多咗好多professional jobs。佢哋有呢啲occupational restructuring，就多咗好多向上流動嘅機會。咁就係有一系列咁樣嘅研究，其實就係講返佢哋呢一啲新型嘅中產特別係政治取態，因為佢哋好多都係一啲好hardcore嘅sociologist。不過其實好有用嘅喎，其實佢係講到好多俾你知到其實呢一個咁樣嘅變化，呢個好快好快嘅變化。有韓國學者其實佢有提出到呢一個概念係一個complex modernity。其實可能西方社會，你講完革命之後，其實你可能係講緊以一個century咁樣計嘅一個咁樣嘅現代化嘅進程。其實係香港，可能係20年，即係一個refugee society⋯⋯
M：好多難民。
Y：係啦係啦，其實大部分都係working class，到你變到一個工廠⋯⋯
M：係，做工廠穿膠花之後，進入咗一啲做商業，然後開始有大學，大學生咁樣。
Y：係，其實嗰個變化係20年，少過20年，其實係得意嘅，因為其實好多受訪者，特別係比較middle age嗰啲，比較中年嗰啲。佢哋，佢哋都係個background可能都係working class，唔同一啲西方研究，英國嘅研究其實佢個class reproduction係比較consistent嘅相比香港。因為香港嗰個，嗰陣時個upward mobility嗰個機會係真係多好多嘅，比起其他地方。
M：你剛才講過20幾年之內嗰個階級向上流動，嗰陣時我做研究時，都係有諗，80年代，啲人就經濟起飛，然後開始啲人就會諗起個中產要點樣有生活品味，搵啲舶來品，「來佬嘢」，去證明自己嘅地位咁樣。
Y：所以其實係一個learning process，咁其實呢個都係解釋到點解階級係唔係一個身份認同，因為其實大家都唔識認同…你明唔明，都係一樣比較新嘅嘢，即係呢種嘅difference。如果你係一個Hong Kong history咁樣嘅脈絡咁樣去睇，即係從一個華人嘅視野噉樣去睇呢一樣嘢。咁其實我點樣定義呢，咁其實就真係會睇返佢嗰個life structure，咁其實就唔係淨係睇錢嘅，其實仲會睇下佢哋嗰啲cultural capital，即係佢哋有冇讀過大學呀，比如其實佢哋個生活形態係點啦。不過其實最重要就係其實佢哋係點樣relate佢哋to一個主流嘅gay identity。即係點講呀，好似文章裏面都有講到，其實一啲比較中產嘅同志其實佢哋係有呢個咁嘅subject position嘅。佢哋係relate到佢哋to一個cosmopolitan嘅gay identity，咁就係會去好多commercial venue，然後係會有呢一種噉嘅認同，其實係有呢一種咁嘅global consciousness。無論你喺邊度其實你都知道你係part of the global community。咁相對其實一啲比較working class嘅比較基層嘅，咁其實會見到其實佢哋係主要嘅主要嗰啲client嚟嘅，即係好多NGO。咁其實我係NGO嗰度做過fieldwork，其實我真係裏面我volunteer過嘅，真係做咗…係囉，都做咗好耐嘅，咁其實都in close contact嘅。咁其實就係會更加rely on一啲可能地區性，比較係naturely聯誼性嘅，即係可能係朋友，適合朋友咁樣嘅。即係其實個configuration唔同，即係其實你點樣relate你自己to一個mainstream gay culture，其實都好反映到你呢個階級。
M：快速總結一下，就係喺你嘅研究裏面，你係用NGO，你係NGO裏面做過你嘅工作，咁喺工作裏面你識到係來自唔同地區嘅基層嘅朋友。咁你就真係同佢傾下嘅時候，就會從中發現，咦其實佢哋唔係淨係話我要點樣衣著，或者係我要點樣花幾多錢，咁當然佢打，即係返嘅工賺咗幾多錢係一件事。但你最主要係區分到佢哋解決嘅方法，就係睇下佢哋點樣將自己呢個男同志嘅角色，即係融入喺當地即係香港裏面嘅一個社交圈子裏面。即係如果你話喺中產嚟講，佢就係可能佢就會去一啲基嘅場合，基嘅娛樂場所，以及係可能係會接觸到一啲海外嘅都市嘅男同志嘅群體，或者文化。咁但係喺基層嚟講，即係相對嚟講冇賺噉多錢嘅人嚟講，佢就相對嚟講就可能就係同啲朋友傾下，係咪咁嘅意思？
Y：可以好籠統咁都可以係噉樣理解，即係一個pattern，係有一個咁嘅pattern喺度，即係點樣睇自己，即係其實係囉。
M：咁你講睇自己嘅時候，我地嘅point out翻，即係你文章裏面有講到話，主要有兩個case，即係一個我簡稱係一個西環與屯門嘅case。咁裏面快速地去同聽眾分享下，西環呢…
Y：我唔記得寫咗咩…哈哈哈…
M：呢個就係呢個學者做完啲功課之後，擺咗一陣就唔記得咗，好老實講我自己都唔記得咗，自己嗰陣時大概幾時，兩年前寫過啲乜嘢。畢咗業都畢咗兩年喇！我哋就去返呢個西環同屯門嘅case，庭煇嘅報告裏面就講西環佢遇到一對gay couple，佢哋當然就住喺西環，咁喺西環呢當時嘅嗰個文化就係比較多英文叫expat，或者係從外地嚟嘅白人，佢哋可能做嘅工作都係圍繞喺呢個中上環港島地區嘅跨國公司。所以佢哋相對嚟講嗰個收入嘅水平會比較高嘅，相比起屯門，然後佢哋嘅生活圈子會比較多見到係一啲，即係洋人，比較西方式嘅生活模式，所以呢佢哋對於自己生活嘅環境，以及佢哋居住嘅地方嗰棟樓都係比較自在。佢哋就話我曾經呢就喺個升降機裏面咀咀過，一對gay couple咀咀過，樓下個看更就話：「唔好咀咀喇！」，但佢哋就係一笑置之。相對嚟講呢屯門呢，你嘅case呢就係用一個公園嘅關鍵字去做一個小總結，總結佢有幾困難，講gay呢個字係非常之困難，當時呢就係庭煇去做呢個訪問啦。做訪咪要錄音㗎嘛，咁你要問問題㗎嘛，咁就會去邀請嗰個住屯門嘅朋友呢，就係話，不如我約你係某個食飯嘅地方問呢啲問題啦。跟住，而當時嗰個被訪者呢就係話，我覺得咁樣錄音唔係好方便，因為佢隔離呢就有啲食客，佢聽到我會講即係我係gay呢啲咁樣嘅字眼。所以呢，輾轉之下呢，庭煇同埋佢嘅受訪者呢就喺屯門嘅一個公園裏面錄音嘅，仲要錄住錄住呢，成日都望咗隔離呢，唔知係咪有個伯伯呢會聽，偷聽你哋嘅訪問內容咁樣。咁呢個西環同屯門嘅case呢，反映咗即係研究裏面嘅中產同埋基層嘅同志，你可唔可以再講多啲喺你呢個做訪問嘅時候呢，可能你嘅情緒呀或者你嘅印象，佢哋係點樣看待自己性小眾，或者同志嘅身份。
Y：其實我覺得都好有趣。好多時你唔…你走去做訪問呢，其實你同嗰個受訪者嘅interaction同佢，同佢surrounding嘅人嘅一個interaction，其實都係好重要嘅data，所以我覺得真係非常有趣。咁啱呢兩個我揀咗嘅cases，其實一個就係西環，一個係屯門咁樣，其實都唔係一個coincidence。我覺得。都係好反映到一個地域性嘅差異，其實講緊西環，其實就係佢住嗰度就係比較一個越嚟越gentrified嘅地方，其實係…
M：仕紳化
Y：係囉係囉，仕紳化。咁以前其實你講緊好多gay bar，其實佢哋係喺中環啦，然後銅鑼灣又有，尖沙咀又有，其實個style係唔同嘅。中環個啲其實就係比較middle class啲咁樣，即係in terms of呢啲consumption venues，即係呢啲消費嘅場所咁樣…
M：係…咁佢收入嘅人，即係佢住喺嗰度嘅人，首先租金係最貴啲啦。收入又會高啲啦，即係佢同一時間有成個嘅洗費，即係你啲餐廳嘅價錢又會特別貴啲啦，所以成件事就係從呢啲地區嘅位置都會睇得出佢哋，即係嗰個生活水平係會高啲，至少會高過屯門人。
Y：其實呢兩個case好反映到，其實佢哋階級係好determine到佢哋嗰個社會需要係乜嘢。其實可能講緊屯門嗰位，嗰個受訪者咁樣，佢係對於同志呢個詞係好敏感，因為佢覺得係一樣好shameful嘅嘢，everyday life佢要同自己嗰個family negotiate。就係一個好heteronormative，你會點講?
M：好，異性戀本位…
Y：一個咁嘅制度啦。
M：但係佢點樣掙扎？佢有冇同你講，即係你講到佢每一日都要掙扎喎。
Y：咁又唔係每日，日常生活啦，日常生活裏面掙扎。
M：咁佢有冇同你講到佢有幾，即係因為異性戀本位呢件事。異性戀本位簡單啲嚟講，啲人會覺得異性戀生活係一定係眾所周知係最大家都認同嘅一件事。咁所以佢就會覺得異性戀生活就係正常不過。咁你剛才講呢個屯門case，佢就係日常生活裏面經常都受到異性戀本位嘅問題影響咗。咁佢覺得自己呢個男同志嘅身份非常羞恥。咁究竟呢啲觀察佢係點樣表達出嚟嘅呢?
Y：講出嚟啦，好多人都係closeted啦，其實就係有咁嘅需要，因為佢亦都係同屋企人住。即係佢唔係financially independent，冇呢個經濟基礎可以獨立啦。咁其實經濟環境其實又係一啲係囉⋯⋯比較異性戀本位嘅一啲咁嘅。即係唔會諗到喺職場嗰度出櫃咁樣嘅，即係其實好多好多呢啲working class嘅同志都係咁。咁相對於一啲中產同志，咁其實幾樣嘢啦，係一個interracial couple嚟㗎嘛。一個白人同一個華人嘅couple咁樣。咁其實無可否認其實就係主流嘅gay嘅文化咁樣，係香港一個中產gay文化，其實係一個好白人中心主義至上嘅一個咁樣嘅文化嚟嘅。咁其實係香港特別係嘅。即係如果你話相對於係台灣咁樣。咁其實有好多學者都有寫過啦，好似Travis Kong咁樣，其實都有寫過呢一種嘅白人至上嘅主義咁樣。咁其實亦都係裏面嘅受訪者佢係經濟獨立嘅，財政獨立嘅。咁其實佢就已經係可以相對自由，即係對於家庭呢一塊，你唔使同你屋企人住。咁其實你係會對你個同志身份有一個唔同嘅理解，即係當你係有呢一種咁嘅自由。咁嗰種自由除咗係經濟自由，仲係一種mobility嘅自由，一種流動性嘅自由。其實文章裏面有個重點，就係其實講緊好多中產嘅同志，其實佢哋都有喺外國生活嘅經驗咁樣。其實點解佢哋睇香港佢會覺得係一個比較友善嘅地方呢？即係相比起一啲working class嘅同志，佢哋覺得咁大件事，即係嚟嘅餐廳嗰度講同志呢樣嘢，喺公園講同志呢樣嘢比人聽到係咁羞恥。佢哋睇香港，佢哋覺得係gay friendly，因為可能喺西方嘅地方，你喺一啲metropolitan嘅city，就算而家都係嘅，雖然佢哋係好progressive，佢哋法律上你可以same sex marriage，你可以有唔同嘅expression，你公司提供transition，所有啲medical care咁樣點點點點點。不過其實喺街上面，其實如果你拖手呀，或者係做一啲比較親密嘅行為，即係between同性，其實你可能係會，引到人哋嚟attack你…
M：係會俾人打囉，係喎俾人殺囉。
Y：香港係幾乎唔會發生，即係你除咗好似最近，近期係有一啲，例外嘅事件咁樣，有一個疑似唔知會唔會同呢個同性嘅，即係友人或者係呢個中性打扮，到時都唔知道佢當時諗緊啲咩，但係佢攻擊嘅對象就係一對同志嘅couple。咁其實香港係比較少嘅⋯⋯
M：所謂仇恨嘅暴力hate crime係明顯少。
Y：係啦係啦，其實明顯少。其實呢個會係佢哋consideration，因為佢哋個reference point就係世界好多唔同嘅地方，其實係睇到嘛。然後佢哋又冇呢個家庭嘅呢一啲咁嘅掣肘，有經濟，佢哋look for啲咩？佢哋look for safety，佢哋look for一個可以freely express themselves嘅生活。其實見到個保安，佢哋都理鬼佢⋯⋯
M：因為保安唔會打佢，保安係講幾句嘅。
Y：係呀係呀。佢哋個consideration係咁，所以我覺得係有趣嘅。其實好多時係講到點樣睇自己，其實好subjective。不過呢種subjectivity呢種咁嘅主觀性，其實係社會形成。
M：咁佢係社會形成，我哋而家講到就係佢，目前嚟講總結咗係一個可以出到櫃嘅人。先唔講佢可能有同白人嘅伴侶一齊，剛才你講到屯門嗰個係一路都係入櫃㗎嘛，佢冇出到櫃㗎嘛，出唔到櫃啦。咁你會唔會覺得社會形成你呢個因素，佢嘅工作或者佢嘅財政獨立，有冇一個機會去睇到，比較到世界唔同地方嘅一啲對於同志友善嘅情報，以及係佢⋯⋯其實好多時候都講返錢嘅，就係，你有錢咁就可以搬出嚟囉，有錢你咪可以唔使同你屋企人住囉，有錢你咪可以出國囉，你咪可以見到其他人囉，識到你嘅伴侶囉。即係會唔會其實去返一個重心就係，當一個人喺嗰個社會裡面，可能係制度問題或者佢嘅家庭，總之係制度影響家庭，而家庭又影響咗佢本身，即係身在嘅嗰個地方之下，佢會咁樣就會影響咗佢嘅階級流動，或者佢嘅階級狀態。而呢個階級狀態就會影響咗佢點認同自己呢個同志嘅身份，或者佢點樣理解香港係唔係同志友善咁樣。
Y：絕對係，你講得好冇錯。
M：咁我又有個問題啦，即係一個收聽緊嘅人可能就問：點樣我又去返基本步，就係咁所以我就要努力拼搏，我就要去努力讀書，或者我又點都要就死一份穩定嘅工，咁我就可以搬出去住，咁我就逃離我嘅屋企人。咁但係呢個係咪就唯一嘅方法，定係你喺個research裡面，你係可以聽到其實仲有其他嘅想法呢？
Y：其實呢我嘅research呢，我一直以嚟睇呢，都係對主流同志運動嘅一個批判嚟嘅。係，咁我係覺得主流同志運動其實係冇咗呢一班人嘅聲音⋯⋯
M：你講咗邊班人呀，sorry⋯⋯
Y：我冇特別指緊邊班人。不過就係，係，我講個主流嗰個發展，即係其實一個，點講啦，emphasize on法律同埋政策，或者係機構內部改變嘅，呢一啲咁樣嘅運動。佢哋當然係有用啦，其實佢哋當然係好有用啦。喺台灣其實我見到嘅就係相對好progressive，你又有same sex marriage啦，你又有好多legal protection啦，香港冇。不過絕大部分人呢其實都係冇出櫃㗎，即係你喺一個公司咁樣，好多人都係冇同屋企人出櫃㗎，甚至乎⋯⋯
M：你講台灣嘅認識嘅人？
Y：係啦，唔係認識嘅人，即係普遍呀，即係普遍其實，個個大部分人都喺個櫃裏面嘅，即係同志。因為其實佢仍然係有嗰種文化上嘅嗰種壓迫嘅，仍然係有嗰種文化上嘅異性戀本位。講到點樣可以令到一啲working class嘅同志，佢哋可以有更加多freedom啦。其實，我覺得最終嗰個命題就係講緊自由嘅，即係講緊點樣可以有更多freedom，更加freedom講緊乜嘢呢？就係可以有一個，自己嘅聲音可以去講到自己，express到自己。咁其實我覺得可能就係要擴闊，我哋對於社會進步，我哋對於social progress，我哋對於社會改變，social change嗰種理解係乜嘢呢？係唔係淨係透過法律，我哋就可以解決到呢啲問題呢？我覺得唔係。因為其實你唔係影響到好多人，雖然你有咁嘅option，你係可以同性伴侶結婚。不過其實好多人都唔會咁樣做，因為其實佢嘅屋企人係可能唔接受，承受唔到。咁其實如果我哋講緊一個對同志文化嘅批判，其實我覺得係可能需要一個，點講呀，更加 foreground 到文化嘅一個咁樣嘅改變。即係我哋去點樣做同志運動，其實除咗係fight for legal change，法律上嘅改變，政策上嘅改變，機構內部嘅改變，我哋亦都係要諗下其實文化上嘅改變，我哋係可以點樣做到。因為我覺得係要透過呢一樣嘢，先至可以擴闊到嗰個空間，令到一啲佢哋係冇 accessibility to 呢一啲，即係點講呀，same sex marriage。其實你都講緊錢㗎嘛，如果你係要結婚，然後你亦都要講緊係要有一個支持你嘅環境㗎嘛。如果你係結婚，即係你係呀，咁其實點樣可以做到呢樣嘢？呢個都係一直以嚟會考慮嘅嘢。
M：你講啲階級批判呢，你都帶咗頭先你話你覺得從呢個研究或者你嘅觀察裡面就係覺得而家主流嘅，同志運動嘅核心，目前都係集中喺政策呀，倡議以及係立法上面嘅角度去著手。不過以香港角度嘅，台灣都係。
Y：係啦係啦，不過唔應該係全部囉。
M：你都講起就係話，因為基層佢哋的確，好多現實講就係因為錢呀，因為資源嘅問題，所以佢哋唔容易去接觸得到可能支援同志嘅機構，或者係理解得到自己嘅權利呀，或者係佢可以爭取啲乜嘢。簡單嚟講就係佢冇錢冇資源嘅情況之下，就唔容易知道究竟佢作為一個同志，佢可以得到啲乜嘢咁樣啦。咁我覺得呢個都係一個，如果我哋以一個 NGO 嘅架構嚟講，一個草根嘅組織 grassroot，因為叫做 grassroot，即係聽上去好似好地底咁樣，但係其實呢個係一個分類啦。有啲係跨領域嘅，跨區嘅，咁有啲可能地區性嘅，組織地區性嘅組織下面就可能關注，比較基層嘅組織。咁可能呢個叫做 grassroot，草根啲嘅組織，咁草根呢個組織佢哋可能就會多啲嘅，即係觸及嘅程度，即係佢可以 reach 到，接觸到比較多基層，或者係喺唔同地區嚟講，可能屯門，或者係萬華裏面嘅一啲同志們，佢哋係真係知道佢哋係點樣生活嘅。咁你就可以用一個好著，好接地氣，突然間講咗一啲好台灣嘅字詞，即係好 down to earth 嘅方法，去知道佢哋要啲咩咁嘅支援。我覺得係要分開唔同嘅架構，同埋佢哋嘅嗰個著手點去做，即係一邊嘅人去做專門去做立法嘅，做政策嘅，做倡議嘅，另一方面就係要好著地你去接觸呢一群人。
Y：係呀，其實除咗接觸LGBT嘅群眾咁樣，講緊好多我嗰陣時見到喺香港，我而家唔知啦，因為其實過去幾年都冇喺香港。不過就嗰陣時係較多係做比較係support，同埋empowerment嘅工作咁樣嘅。我喺台灣都接觸到其他嘅NGO，其實佢哋做嘢係多元化好多我發覺，有好多education嘅outreach咁樣，唔係淨係target同志，係會係target，老人家都有㗎喎，其實佢哋講解同性嘅關係係乜嘢，好得意嘅好多。我覺得係有喺度做一啲文化上嘅改變嘅，當你係會做一啲咁嘅教育，然後你嘅受眾唔單止係同志，然後你嘅目的唔單止係empower佢哋嘅，心理需求咁樣，而係佢哋社群去面對嘅人，其實你都教育佢哋。我唔知個效果係點，不過我覺得係幾hopeful嘅其實呢樣嘢。
M：返返去，頭先我喺前少少嘅部分講到話，喺華人社會對面會容易出現，或者搵到嘅一個現象去講，類似係即係蘊含，或者係唔會特別光明正大咁講嘅一個咁嘅文化。咁輕微地拋吓書包，就係喺你篇文裡面呢就講起呢個，台灣學者劉人鵬同埋丁乃非嘅「默言寬容」，去形容勞動階級嘅男同志內化咗自己性傾向嘅沉默。頭先你都講呢個屯門嘅例子，佢哋就係喺佢異性戀本位嘅家庭裡面，佢哋就唔容易，根本冇出櫃嘅空間，佢就變咗做將自己嘅性傾向內化咗喺自己度。咁你覺得即係引用台灣嘅呢個concept，你覺得佢係點樣反映咗可能喺你嘅香港嘅study裡面呢？即係所謂內化自己嘅性傾向係點樣內化呢，點樣入腦？
Y：係，其實佢哋即係劉人鵬、丁乃非嗰個，其實已經係一個好經典嘅一個文章，一個好經典嘅concept，即係呢個含蓄政治，默言寬容。咁其實佢係指出呢一種，呢種沉默。作為一種面對自己的方法，作為同志其實是一種恐同的現象來的。因為其實是講緊，你沉默你先可以維繫到你個家庭關係，你先可以維繫到你嗰一個社會秩序，嗰一個運作。就算，其實好多時候就算你屋企人其實知你係gay，知你係lesbian，好多你點會唔知呢？不過大家係唔講出嚟，因為其實你一講咗出嚟其實好多時都係冇，冇家人做，然後我覺得好有趣嘅，就係其實佢係一個台灣學者嘅一個概念。不過其實佢係有，佢嗰篇文其實好多人嘅，佢係批判周華山嘅一種論述。其實又係講返嗰陣時90年代，大家點樣去開始理解，Queer同Chineseness之間嘅關係，即係同志同埋華人性之間咁嘅關係。其實就有一啲學者佢哋就會好essentialise，咁樣去睇，即係點講，華人文化其實係唔恐同嘅，可能周華山會講係喇，就係因為係一種西方嘅產物嚟嘅恐同呢樣嘢，係因為有LGBT identity，咁你先開始會associate到病態，即係病理，即係佢哋係一種病，又或者佢哋係一種法律唔認可嘅嘢。
其實中國傳統文化係冇呢樣嘢，其實劉人鵬、丁乃非正正就係反駁呢樣嘢，其實係有嘅，只不過個表達模式唔係透過暴力，好似你西方見到，而係透過去令到你出唔到聲，令到你冇辦法可以講到出嚟，因為你講到出嚟你個cost係太大。然後呢樣嘢，因為我之後嘅field work唔係香港，即係大部分都唔係香港，即係過去幾年PhD之後，馬來西亞嘅華人同志社群，台灣，甚至乎係加拿大，都見到同一樣嘢，你都見到呢一種咁嘅含蓄政治嘅運作。係呀，即係something佢係tell到畀你知到係一個好fundamental嘅一個咁嘅狀態嚟㗎，即係我有受訪者，其實屋企人都知，不過其實就係冇辦法講咗出嚟，然後我喺另一篇又講，即係佢喺我面前同佢阿媽出櫃，然後大家都喺度扮傻，即係點解唔再講呢樣。嘢其實好有趣嘅，即係其實就算你講咗出嚟，人哋都會撳住你，因為就…
M：點樣撳呀?我已經講我係lesbian，跟住佢點撳呀，我聽唔到，我聽唔到噉樣？
Y：唔知道，係唔去正面面對呢樣嘢囉。因為當你acknowledge咗呢樣嘢嘅時候，其實你要面對佢，其實你產生嗰個變化其實係可以好大嘅。然後我發覺呢樣其實係幾common嘅，真係幾common嘅。
M：你講吓頭先你喺加拿大做過呢個research，即係你意思係超越華人文化，佢哋其實都係噉做。
Y：唔係唔係唔係，都係華人嚟嘅。
M：ok好。
Y：返返你講，我由始至終都係關注Queer同埋華人。
M：好，好ok。
Y：所以其實亦都係對應返而家，好多⋯⋯其實多咗好多，即係過去二三十年多咗好多人做呢啲同志華人嘅研究。咁其實一直都係有一個取態，就係講緊每一個地方在地化嘅不同，即係你香港其實同台灣係好唔同；台灣同中國好唔同；中國同馬來西亞好唔同；馬來西亞同新加坡好唔同，新加坡同一個離散嘅華人社會好唔同。不過其實我覺得呢一個concept，即係含蓄政治點解佢噉powerful，因為佢真係講緊一種共同性，真係我覺得佢係指向到一種共同性，一種係一種好華人嘅一種，點講啦對待同志，同埋同志對待自己嘅一種方法。
M：咁你講到呢一種係共同嘅獨特性，唔講自己嘅性傾向其實係某程度上係一種恐同，可唔可以講多少少呢一種嘅恐同係點樣影響緊⋯⋯唔淨止可能當事人啦！可能佢唔開心，即係呢一啲係小事。佢會⋯⋯
Y：係大事呢㗎！
M：係！係大事！我唔係講佢唔開心係唔重要，我係講係個scale係從個體，即係佢個人唔開心，以至到佢個群體影響係有幾大呢？
Y：其實台灣呢十幾年前其實有講到，其實如果你要出櫃，係咪台灣呀定係其他地方，總之係有咁嘅，你出櫃就代表你將你爸爸媽媽擺入櫃，因為其實你嗰個親族關係其實係好大嘅，唔係淨係一個原生家庭嘅configuration。你係accountable to你成個家族，係有呢一種咁嘅壓力，而嗰種壓力唔係淨係同志本身，亦都係牽涉到去親屬。其實呢一個係其中一樣，點解係引發到呢一種滅聲，即係呢種silencing嘅一種咁嘅一種咁嘅情況。你其實冇辦法去講出嚟，你冇辦法自己去identify自己係LGBT，而且都唔畀你咁樣做文化上面，咁其實真係好壓迫嘅。其實真係一種violence嚟嘅，你咁樣去睇，雖然你係唔會受到傷害，即係你身體上面你唔係畀人attack，不過其實佢係有一種咁嘅負面作用。所以就係點解劉人鵬，丁乃非會將佢定義為一種恐同。咁其實亦都唔係淨係講緊一啲empirical research，即係佢哋係亦都有分析過一啲文本、一啲小說，其實係有呢個咁嘅narrative嘅存在。咁我就覺得係幾有趣，同埋真係可以應用到係好多地方，即係文章裏面都有講過。其實一啲比較middle class嘅人，其實佢哋overcome到呢種含蓄政治，因為佢哋係唔care呢樣嘢。佢哋係有呢啲咁嘅capital，即係佢哋係有呢啲咁嘅economic咁嘅成本。係啦，咁你就係經濟獨立。然後佢哋亦都有啲文化嘅capital，即係你有咁嘅subject position，你可以進入到呢個全球嘅gay community，呢一個咁嘅身份認同，即係你可以有一種咁嘅西方認同。然後你亦都係可以embrace到呢一種認同，佢哋亦都係接受你。你真係可以make comfortable of呢樣嘢，係可以overcome到嘅其實。好多都係，即係喺香港個case我見到嘅時候係咁樣。
M：咁我而家可唔可以做一個小總結：就係目前嚟講好現實講句就係，即係階級。如果我哋目前嚟講聽到就係錢啦，你有幾多嘅資本。不論係你頭先庭煇所講嘅文化資本啦，即係你讀嘅書，你接觸嘅唔同嘅層面，你可唔可以去到超越你身在嘅地方，去學習唔同嘅地方嘅文化。以及係你本身有冇錢啦，即係你資產嘅嗰個資本啦。當你比較有錢嘅時候，你先能夠去抵抗呢一種內化嘅恐同呢。有冇其他出路啦？
Y：我覺得都係咁樣。有冇其他出路呀？唔係一時一刻嘅。我覺得亦都係講緊一種文化上嘅改變囉，一種係文化上嘅接受囉。我覺得其實呢個係好緊要囉。我都唔知點答，我都唔知點樣可以有一個solution。我覺得好重要嘅，就真係要擴闊我哋對於社會進步嗰個定義，佢唔應該係淨係一種法律嘅進步，因為真係影響唔到好多人我真係發覺⋯⋯
M：聽到之後可能有啲人就會覺得好頹，我而家人又冇錢又冇。又或者可能呢度有唔少人係讀緊書嘅，佢係未有時間，冇呢個時間返工。咁你可能會好沮喪呀，咁點呀。即係同屋企人住，我而家又可能家庭抵抗中嘅自己係點呀。難道我真係要死捱爛捱，捱到能夠租屋出去，咁香港租屋又唔便宜啦。係咪租屋先係唯一方法呢？咁我又諗緊呢個可能係個體，即係一個人作為一個個體，佢可能面對一個好現實嘅問題啦。咁我哋即係PrideLab其實時不時都會，唔正式係組織或者同我哋嘅一啲義工們，或者新加入活動嘅人嚟講都會講話「出櫃係一個option嚟嘅」，一個選擇嚟嘅。但係唔係代表話你每一個人必須要而家立刻要出櫃，因為即係出櫃係有代價嘅。
你出櫃係頭先你所講就係，你有你嘅資本，你有你嘅獨立性，你有你嘅能動性，你先能夠可以去出到櫃咁樣。咁呢個係一個喺個人生活上面嘅一個好現實嘅考量。庭煇你都有去建議就係，其實喺運動上面，組織上面，其實係可以俾到更加多更直接嘅資源去令到基層嘅人，或者可能喺社區裏面嘅一啲人去知道，我作為一個同志，我可以有啲乜嘢嘅資源可以點樣去傾。一個人唔開心呢個係少嘅事呢，係少嘅意思係佢係個體，即係以佢個規模嚟講係一個個體嘅唔開心。咁我哋都覺得我亦都諗緊就如果係作為一個機構嘅角度嚟講係可以去accommodate，去處理，去接收，原來我哋而家身邊嘅呢個社群，佢哋每一個個體係面對住點樣嘅一個情緒，即係佢哋可能一啲嘅互助嘅群組或者係傾計嘅群組其實可以聚到一班人，係知道其實佢唔孤單。因為PrideLab其實有陣時都會有一啲吹水嘅group嘅，即係所以聽上嚟就好似好廢呀，即係會聚一班人食啦，過嚟食完飯就過嚟吹水，但係呢又好特別㗎喎。即係雖然我人唔喺香港我冇去做呢個吹水group，但係吹水吹吓吹吓係會吹到一班人呢，就嗰個凝聚力就出嚟㗎喇。即係佢哋就會意識到，哦雖然我哋吹完水嘅夜晚都係搭車走㗎喇，即係可能住18區唔同嘅地方咁樣，即係唔係一定住喺你街頭街尾做街坊，但係佢會意識到喺呢一個機會裏面，佢識到一啲志同道合嘅人，即係佢聽上嚟好鬼濫情好鬼cliché，志同道合咁樣。但係呢一個凝聚力係有啲行地咁講，係可以做到一種韌性，即係佢可以支持得耐啲，堅持得耐啲，覺得自己唔孤單。咁我覺得目前嚟講，喺開始多啲人關注呢個精神同心理健康嘅地方，即不論係香港同台灣，有呢種咁樣嘅韌性係重要嘅。
Y：絕對係。
M：係呀，要令到一啲，唔淨只係同志，可能跨性別嘅人佢哋都好需要一種韌性。佢哋知道嗰個支援嘅網絡，即係可能有啲人純粹係share我啲衫喺邊度買，或者點樣係度身，即係度我嘅尺寸，亦都可以有一個更加容易搵到嘅途徑。知道我要睇醫生，我要準備啲乜嘢資料，我下一步要預備啲乜嘢，我要同醫生講啲乜嘢，即係呢啲地區好，好行內人可以分享到嘅嘢。我覺得係更加需要比，透過組織呢個平台去比基層嘅人或者係冇咁容易得到啲資源嘅人去意識到呢啲支援。
Y：係呀，絕對。
M：Ok，好。咁我有一個針對呢個同志友善有一個問題，就係頭先我哋講到話同志受訪者，佢哋就覺得香港因為相比佢可能例如英國嚟講，冇咁容易因為你可能整個彩虹旗，或者係個街頭上面咀咀就會打鬼你咁樣啦。佢就會覺得香港人比較同志友善喇，就係佢呢個角度嚟講，佢係以一個香港vs海外作為一個比較，所以佢先有咁樣嘅結論啦。但係例如香港嚟講好多時候呢，我又聽到好多時候啲人就會覺得係，呢啲嘢係來自同志圈子裡面呢人講。其實我覺得香港而家都幾友善啦，我覺得香港我身邊嘅同學，我嘅同事們都唔會特別罵我㗎，佢都唔會特別去批評我嘅生活㗎。所以我覺得而家ok呀，即係ok呀，即係佢所謂ok係，所以我覺得就幾nice囉，ok呀冇問題呀咁樣。咁但係呢喺外地嚟講，我覺得聽吓聽吓，我會覺得好似有啲唔係好妥喎，就係點解你要攞一個負面嘅對比，去對比你而家係一個友善嘅地方㗎呢？即係一個友善嘅地方，係咪一定要從我冇畀人打我冇畀人鬧，佢先可以對比咗我，好啦我而家個身在嘅地方夠安全呀噉樣。會唔會係其實可以有一個其他的定義去令到一啲人，更加意識得到其實我要點樣去觀察，或者我要點樣去，我要保持一個點樣嘅角度去評，睇得出我身在嘅地方一個友善對同志或者性小眾友善嘅呢一個模式。
Y：我覺得都係其實佢哋個priority啦。咁其實結咗婚其實冇乜用㗎咋，即係好多時你，真係冇乜用㗎咋。姐嘛你結咗婚，咁其實你一齊住一齊生活，咁其實你唔結你都可以一齊住一齊生活。咁當然你有法律上嗰個保障有呢一個咁樣嘅security，咁其實對好多人都重要啦。不過其實即係我嘅受訪者其實問佢哋嘅時候，佢哋就會覺得safety係重要囉，即係其實你都唔想喺一個，自己覺得唔安全嘅地方去做一個同志。所以其實佢哋個定義就會係咁樣囉，即係對於同志友善就係呢一個safety。同埋其實喺佢哋嘅工作環境即係跨國企業，咁其實就算香港冇法律話你係要，即係你係唔可以discriminate同志姐，咁其實佢哋organization裏面佢哋係有policy嘅嘛，有code of conduct呀。其實佢哋係點講啊？likely唔會受到一啲歧視嘅對待咁樣。咁所以喺一啲咁嘅情況下啦，然後又咁開心去一啲同志嘅消費嘅場所，即係gay bar呢啲咁樣有一個噉樣嘅認同。咁喺呢啲噉嘅情況之下，其實我覺得好自然呀，即係其實你考量到就係你個安全，咁佢哋咁樣諗其實係make sense嘅，即係你咪係make sense嘅。相對於working class，其實佢哋未去過好多海外嘅地方大部分，咁其實佢哋係associate唔到，佢哋聯想唔到恐同同暴力係有個咁嘅關係嘅。好多人佢哋係冇咁樣嘅聯想嘅。咁其實佢哋會覺得恐同就係，人哋背後點樣講你啦，而係呢啲咁嘅說話會唔會導致你冇咗份工啦，會唔會導致你屋企人同你反目啦噉樣。呢啲種種種種，所以佢哋嗰個concern就會係，佢哋嗰一個社會價值囉，同埋佢哋self presentation，即係喺人哋面前嗰個presentation係點。香港其實係個定義係好闊嘅，即係佢係點樣睇香港呢一大地方。咁一啲working class嘅同志佢哋就覺得，香港係恐同啦，因為係一個華人嘅地方，即係其實好容易簡化就將佢講成一個恐同嘅地方，所以好籠統咁樣，其實係好多layers嘅，即係佢哋點解會噉樣諗。咁啲middle class就會覺得佢係一個好gay friendly嘅地方，因為冇暴力，冇呢啲噉嘅physical暴力。又講返點解人類學咁重要，因為從佢哋個角度去睇，自己嘅身份，同佢哋個角度睇生活係香港其實有咩好處有咩唔好處。同佢哋個角度睇其實就make sense嘅我發覺。
M：我覺得人類學嘅嗰個學術嘅訓練，我自己其實就唔係人類學背景出身嘅。但係我最後畢業嘅論文係有啲傾向人類學嘅嗰個研究方法。我覺得人類學嘅研究方法特別之處，你見到嘅嗰啲人每一個係你去學習嘅模樣。你唔會challenge佢，你唔會聽聽下佢講吓嘢。總之講嘅嘢可能同你生活裏面係非常之無相關嘅，甚至可能係背道而馳，但你唔會突然之間撳停嗰個錄音，唔係話我同你講你而家相信嘅嘢係唔啱嘅。你唔會進入呢個模式去批評，你會發現你身邊嘅每一個人，佢畀你嗰個經驗，佢話畀你聽嘅一句，每一言每一語佢都係一個sample。
佢點解會有個咁嘅sample，佢點解會咁樣相信。我覺得自己係，點解基層嘅人會覺得呢一種係恐同，點解中層人會唔認為係恐同。呢個佢哋有自己個個非常之個人而獨特嘅嘅邏輯同埋嗰個系統呀。我哋而家目前聽到就係庭煇你，都成十年呀，我都諗起當時有好多嘅組織或者好多活動，我頭先flip through下。除咗呢個PrideLab，少少hard sell下。PrideLab今年係十周年，十年前就係2013年成立。除此以外，2014年有Pink Dot，一點粉紅。其實嗰段時間的確係比較多呢啲LGBT組織同關注活動。都隔咗成十年之後，而家就我哋去回顧返呢篇文。經歷咗十多年呀，而家都係啦，十多年。你覺得未來五年香港嘅轉變，可能我哋作為離散嘅香港人，離散嘅香港同志們，企喺一個遠啲嘅位去望返香港，你會覺得五年內呢個香港嘅landscape，香港嘅景況會係點樣嘅呢？
Y：其實我覺得而家最有趣其實係香港流行文化，我覺得好多人可能係會用一套好政治嘅一個角度去睇香港。可能會睇得比較灰嘅，不過其實我發覺從一個旁觀者角度，因為真係都冇喺香港生活都好耐，其實我就會覺得好得意喎。其實流行文化裏面係多咗好多energy，我唔知係咪因為喺一個civil society嗰個，冇呢個咁嘅channel，轉移咗呢啲energy去流行文化。然後又見到好多比較前衛嘅，即係呢啲gender expressions，呢啲咁樣嘅嘢。所以我覺得係會有趣，同埋我都look forward to睇多啲流行文化上嘅一啲咁嘅轉變，無論係音樂，無論係果啲reality show，之前有一個咩，《仔仔一堂》。我覺得幾好睇，有《大叔的愛》，即係之前會有呢啲boy’s love，我覺得相對嘅接受程度係高咗好多，我覺得係有make progress嘅，即係in terms of同志嘅文化，權力。當然啲activists都係做到好多嘢，而家都見到有好多司法覆核嘅case，所以我又唔會話太灰嘅，同埋即係點講，都唔應該抱住一個灰嘅心態去面對未來，我估⋯⋯係囉。
M：我哋都不應該抱住一個灰嘅心態，無論任何時候，無論係咪睇同志。香港係仍然有呢個進步，唔使成日覺得香港冇將來，香港好灰。香港默默嚟講，其實都有人繼續研究同志，亦都有人繼續做唔同嘅倡議。縱使可能佢嘅形式唔一定係即是企係條街道，可能整個Banner，可能啲人就走咗去一啲更加流動嘅形式。好，做一個小嘅收結，我哋今次聽到庭煇十年前嘅一個研究。我哋就從階級嘅角度去睇到，原來華人嘅同志，喺呢個paper嚟講男同志，原來階級係非常影響佢哋點樣去認同自己嘅身份。點樣去睇呢個社會容唔容許佢呢個同志嘅身份，台灣嘅理論去印證咗原來係華人社會裏面唔淨淨香港，可能台灣，馬來西亞，加拿大都係會有呢一種隱含內化恐同嘅一個情況。而呢個恐同唔係外在嘅人賦予，係自己人自己賦予，呢樣嘢可能目前嚟講，係同一個階級，同佢又有冇資本去做到一個獨立個體去抗衡呢種恐同，或者抗衡呢一個唔友善嘅氛圍有關。我覺得呢樣嘢再次印證住出櫃嘅需要性，當你要考慮你要唔要出櫃嘅時候，你其實有好多現實嘅考量點。但當你出咗櫃之後，你會發現你身邊嘅空間闊咗，你可以表達自己嘅空間闊咗，冇咁張就，即係嗰個difference，嗰個差異其實係大。唔係話你出咗櫃，咁你就可以係無時無刻都同你嘅partner咀咀，但係你至少睇嘅你關注嘅嘢，或者你生活裏面嘅嗰個痛之外嘅部分會闊咗，會多咗。我覺得呢，個人一個小分享就係經歷咗六年以嚟喺台灣生活之後，有陣時好短暫返香港，咁我亦都有一次帶過partner返香港嘅。我會發現，咦，我喺台灣嘅時候成日慣咗做手勢嘅可能拖手呀，或者可能即係攬下膊頭，喺香港係會有一種氛圍係差，即係有個小小嘅差異係覺得好似唔好應該做咁樣。咁，即係因為我自己嘅嗰個感覺呀，我覺得呢個就會係反映住，即係作為一個唔係完完全全100%出櫃嘅我，喺唔同地方其實係有咁樣嘅內心嘅感受嘅差異就係咁嘅。咁係啦，我覺得呢個都係一個自我嘅觀察嚟。好，最後 last but not least，你會唔會想畀聽眾知道下你未來嘅動向或者你想做啲咩，咁樣架？
Y：未來動向呀，咁其實我就係有一個research fellowship，咁我就會去荷蘭，咁我就有一年喺嗰度啦，咁我就會想完成一本書嘅。咁其實就係講一個，即係點解華人同志文化，其實就包括咗我喺香港做嘅研究，裏面用到嘅data，馬來西亞、台灣、其他地方加拿大嘅華人社群咁樣。所以我就希望嚟緊一年就可以寫到，即係寫曬佢啦，嗰個我本書其實好花時間，咁呀，希望再上你嘅節目啦，將來可以講下本書。
M：好呀，好呀，我哋呢啲節目長期開放畀所有嘅研究華人香港嘅同志嘅研究嘅學者們上嚟分享㗎，我覺得要比更加多嘅人意識到，其實同志，即係華人同志，香港同志都好，都係有人關注緊啦。
Y：當然啦，都係有人關注嘅。
M：係呀，其實多咗好多人關注嘅，但係我而家自己擺喺個袋裏面，擺喺個pocket裏面，其實都有好幾個研究，但佢哋係做緊，所以係問唔到啦，可能若干一兩年之後就會有，咁樣，希望仍然係繼續進行中咁樣。而係最後，前幾排就係我諗緊，我有沒有啲咩新嘅閱讀刊物可以俾我去分享去睇嘅時候就搵到一本書喎。呢度冇收錢，亦都係順便，今日咁丫得咁啱買咗本書，叫做《認同而不出櫃》，講中國社會嘅同性戀者處於何種生存狀態。如果真係有興趣睇書嘅朋友，不妨可以去香港或者台灣買下呢本書嘅。呢本書係新鮮滾熱，2023年出版嘅。咁之前嘅嘉賓，即之前訪談當中都有提過，中國的確係有形婚呢個現象，家族非常影響咗究竟同性戀者要唔要做一種虛偽嘅結婚嘅狀態去迎合佢哋屋企人嘅期待。咁我覺得呢種《認同而不出櫃》就印證住頭先不論係庭煇搵到嘅現象，或者係佢引用嘅台灣學者嘅嗰個隱含恐同嘅呢一個文化，其實喺華人社會入面正正就係寫一本書出嚟，即係佢個內容量，個現象嘅豐富嘅程度，嗰個普及嘅程度，係值得人哋探討。咁如果有興趣去睇呢本書，或者更加了解到華人同志，香港/中國/台灣嘅人都可以去關注呢一點。我相信而家更加多嘅人都會去關注呢件事。好，喺最後節目嘅收結呢，我都係會有一個例牌嘅段落去做呢個結束嘅。咁呢就係《點止港同志》，係一個以香港同志角度出發嘅podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志議題用廣東話嘅聲音同文字嘅方式保留同埋留存嘅。咁上我哋而家podcast呢，就可以睇到我哋每一集嘅節目，同埋一啲嘅介紹啦。咁如果你又想分享嘅內容，或者你想就住呢條題目，你有你嘅見解，咁可以上我哋instagram PrideLab.hk去做呢個分享嘅。咁多謝你收聽呢個節目，而且聽到呢度最後。如果你想聽更加多呢一類嘅節目，除咗訂閱之外，亦都歡迎你喺自己收聽嘅平台上面留言，俾星星嘅回饋嘅。有留言嘅話我係會睇得到嘅。前幾一段時間發現呢，其實我係有一啲默默嘅隱形聽眾，但係我都希望啲聽眾們可以俾下啲回饋同埋俾啲留言咁樣嘅。咁你哋啲留言，係有機會上到我哋呢個節目嘅，就係咁啦。咁今集講到呢度先，庭煇有冇嘢想同聽眾講嘅？
Y：係囉，有咩問題其實你都搵到我㗎啦。Instagram打開個名搵到我。
M：你係想人哋用Instagram搵你嘅係咪？
Y：係，乜都得嘅，乜都得嘅，乜都得。大家有興趣可以交流下嘅。
M：好呀好呀，你打佢英文名呢？基本上喺唔同嘅平台，即係呢個社交平台啦，學術平台啦，都係搵到佢啦。
Y：而家呢個年代搵到人幾咁容易呢。歡迎大家，有咩問題都可以搵。
M：好呀，好呀，今集搵到呢度啦。期待下次同你點止港同志。
咁，我哋同聽眾講拜拜啦。