【今次器材關係，嘉賓聲音質素望各位海涵】

【讀/書畀你聽】ChatGPT取代唔到嘅其中一個工作 – 男性性工作者口述歷史《午夜男喃》（Feat. 阿健&Sean@午夜藍）

M：馬天娜

S：Sean

健：阿健

M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。今集我想用一個好多人傾談嘅一個主題去帶出今次我哋嘅兩位嘉賓主持。我哋講下 ChatGPT 先，ChatGPT 就係啲乜嘢呢？就係近排好多人都講緊話用 AI 可以幫你寫文案，可以幫你做到非常多嘅統計，同埋有所謂嘅機器學習，Machine learning。噉有好多嘅工作呢，即係而家開始有人寫文章就話，哎呀，真係呢個 AI 即將要取代人類非常之多嘅工作，噉我自己打緊份工呢，嗰份工都係寫文案嘅，其實我都唔知我自己飯碗幾時不保，但係喺我不保之前呢，我都會發現喺我今次整呢個 Podcast 嘅時候呢，都突然間諗起，即係有一啲職業呢，可稱為係史上最古老嘅職業，即係佢喺基本上絕大部分嘅文明裏面都會有呢一種職業嘅。噉呀今次就邀請咗兩位午夜藍嘅代表，噉等陣會介紹佢哋嘅，噉亦都同大家再介紹下，佢哋《午夜男喃》嘅呢本書，噉可以再講多啲關於裏面嘅事情，同埋即係有一啲同佢哋製作團隊有關嘅，可能一啲心得呀、一啲分享噉樣。噉我就點名介紹啦，我想介紹咗呢一位朋友先，你介紹下自己。

S：我係午夜藍嘅 Sean，大家好。我係午夜藍嘅同事。

M：好，介紹另外一位。

健：Hello，我係午夜藍嘅阿健，大家好。

M：今次係 Sean 同阿健去同我哋做呢一集嘅內容啦。噉首先講吓《午夜男喃》係大概係乜嘢嘅東西啦，噉其實就係午夜藍佢哋經過五年嘅採訪、傾談，然後將八個哥哥嘅故事，哥仔嘅故事去輯錄成書噉樣，噉我哋終於見到一本實體嘅書嘞。噉對於我嚟講，除咗有本書嘅意義之外，作為一個之前都有研究過香港嘅性相關嘅歷史嘅人嚟講，我覺得係有多重意義。原因係香港講性嘅歷史，除咗講 AV，即係近排可以講起 AV 女優，可以講起 AV 嘅歷史之外，亦都真係唔係好多有……亦都唔係真係有好多實體嘅記載。總之可能有人講話我哋會再重組返可能講 LGBT 歷史、同志運動歷史嘅一啲刊物，同埋一啲實體嘅印刷品，但係的確唔多人會特別留意返去問返口述歷史，同埋性相關嘅行業嘅歷史同埋發展嘅。噉所以《午夜男喃》對於我嚟講係，終於可以睇到一本，以學生哥嚟講可以 Cite 到嘅一本書，可以引用到嘅一本書。噉裏面亦都記載住唔同年代嘅哥仔，噉裏面又反映咗粗略嚟講係兩代啦吓，噉裏面從香港去工業化，經濟轉型，跟住開始提起 Part-time boyfriend，即係兼職男友。噉正係想進入返個主題去問返兩位，見你地喺午夜藍嘅工作裏面，你地嘅同哥仔嘅互動當中，應該都遇到唔同年齡嘅哥仔。噉佢哋有經歷過去工業化轉行，轉行之後最後做哥仔，然後亦都見識咗呢個自由行，由呢個中國內地嘅同胞過嚟，成為一個競爭嘅對手、合作嘅夥伴。想問下你地有冇覺得回歸，即係九十年代嘅回歸，回歸前後呢，對於哥仔對於男性性工作者呢，坊間嘅態度有冇轉變嘅呢？

健：坊間嘅態度嚟講，我哋應該就比較難啲去接觸到嘅。因為其實我哋好少會見到話，喺一啲…特別係啦，你講緊喺有網絡世界之前，即係個世界如何地看待性工作者呢？其實如果你問我呢，我相信呢佢哋係唔知道有男性性工作者添，即係如果係早期嘅時候。我哋係好多時候係有網絡之後可能先會大家想像到嘅啫，又或者話以前可能會知道有男性性工作者嘅，即係例如以前任達華都拍過啲戲噉樣係做呢啲鴨呀，即係 So called  鴨嘅角色啦，噉主要係接一啲女客啦，噉就同我哋呢本書，或者我哋真係午夜藍接觸到嘅性工作者嘅社群，即係主要係接男客嘅社群呀或者男同志嘅社群，其實係有啲好大嘅出入啦。噉可能對於坊間嚟講呢，其實不論係以前定係話係至而家都好啦，其實我哋而家去講都係，其實好多時候大家對於男性性工作者呢，嘅面目呢都係非常之模糊嘅。即係本身呢一樣嘢不論係喺二十年前、三十年前定還是係去到而家呢，其實大家都有好多面目模糊嘅對象，即係大部分都係成日想像到一啲電影嘅形象，但係其實對於實際上嗰個性工作嘅社群係點樣呢，其實就唔係好清楚嘅。即係如果你話坊間嘅態度嘅話好多時係噉啦。噉當然自從網絡發生…即係興起之後，我哋更加見到多咗人可以講一啲公開嘅言論，去 Comment on 一啲性工作嘅產業啦，或者係對於一啲性別小眾嘅身份啦。噉如果你問我嘅話，即係你上得去 Facebook，上得去 IG、一啲新聞嘅 Page，特別係最近啱啱早兩日，尋日先發生嘅一啲男同志迷姦，跟住死亡嘅個案，你睇返下面嗰啲 Comment，你見到其實非常之惡劣嘅都仲係，即係不論係對於男同志呢個社群，定還是對於性工作，性工作呢個冇提過啦，其實就主要係講男同志呢個社群啦，係都仍然係好多歧視、好多污名噉樣。噉如果你問我話回歸前、30年前噉樣，20幾年前嘅情況應該比而家更加差啦，如果你話坊間嘅態度。

M：咁除咗坊間之外，喺男性性工作者呢個圈子裏面，回歸前後有冇唔同呢？

健：你問我嘅話，回歸前一個重要嘅因素就好似你頭先有所講，即係啲自由行嘅政策之後，可能會對個行業嘅轉變有啲大啲嘅影響。因為你要計返呢其實回歸係1997年啦，噉其實香港嘅男同志之間嘅肛交行為嘅非刑事化都係1991年嘅事咋嘛，即係真係能夠喺所謂叫做公開地、合法地、正統地去從事一個男性嘅性工作，接男性嘅客人噉樣，噉可能係講緊1991年之後先真係叫做合法嘅。噉你話91年之前有冇呢啲男性係接男性嘅客人去賣淫，或者接女性客人去賣淫呢？其實應該係會有嘅，只不過因為嗰個法例嘅影響之下嗰啲就會更加地下化啦，就更加難以去有一啲真係歷史嘅文獻，或者有一啲歷史嘅記錄可以畀我哋搵得返嗰啲嘅歷史。噉但係你話91年之後呢，其實都已經逐漸係可以比較明朗可以見到㗎嘞，即係不論係會喺報紙打廣告嘅一啲哥仔啦，去參加一啲伴遊公司嘅哥仔啦，其實呢一啲都係會比較容易啲見到嘅。噉但係你都見到回歸前到真係去到非刑事化中間只係隔咗五六年噉樣，噉所以呢，相對之下你話回歸後到而家都已經二十幾年呢，其實相對之下就當然嗰個成個變化，或者演變係有個好大嘅影響啦。不過你話回歸導致到遊行嘅出現啦，即係都唔可以話導致嘅，但至少回歸之後促成咗中港兩地嘅交流，呢一回事呢其實係會對於性工作行業有好大影響，不論係男仔定還是女仔，不論係你接男客定係女客，因為始終好多時候性工作都係一個流動嘅行業嚟嘅。通常性工作者都係會由一個冇咁富裕嘅地方去到一個富裕啲嘅地方入面去從事呢一個性行業，因為你幻想就係佢可能喺屋企做十個客，都唔夠你過嚟香港賺一個客咁多，噉佢過嚟香港一個禮拜搵到嘅錢已經遠遠多過佢喺鄉下搵到嘅錢。噉所以你會見到香港其實係一個…都仲係一個非常之富裕嘅地方啦，噉所以全個東南亞嘅國家、鄰近香港地區嘅性工作者都係會湧嚟香港嘅。噉相對之下自由行，即係中國大陸嘅朋友可以來港呢一個機會呢，其實係促成咗中國有好多唔同嘅性工作者都係會嚟到香港呢度工作，噉其實對於成個本地嘅性工作市場係一定有所衝擊嘅。

M：你講起呢個賺錢嘅部分呢，其實會唔會係同我哋以前對於呢個中國大陸嘅消費嘅理解係有啲類似，即係佢哋到而家其實個薪水嘅水平係…即係以匯率嚟講，計埋個匯率其實都係唔會夠喺香港做一份服務業嘅工作噉樣，噉所以佢就會覺得喺度我同一個時間接咁多嘅客，賺嘅錢會可能會係即係以倍數增長，噉所以就會過嚟香港做呢？

健：如果你講緊啱啱開始自由行嘅時候呢，我覺得係真係嘅，即係嗰陣時喺大陸嘅工資或者大陸嘅物價，甚至乎話係大陸從事性服務可以得到嘅收費呢，其實都係遠遠低過香港嘅。你可以幻想就係如果你回歸嚟度開始噉計，去到而家呢，可能講緊以哥哥仔噉樣計嘞，即係佢個收入佢個收費呢，其實係會有大增長嘅，即係我講緊廿幾年前收嗰個錢可能去到而家都係多你一兩百蚊。但係你見到中國嘅唔同嘅，特別係一啲一線嘅城市，其實佢嘅收費呢已經超越咗香港㗎嘞基本上到而家。你幻想喺上海可能一個性服務收你九百蚊人民幣，你嚟到香港都係收你九百蚊港幣，噉你計返匯率，好明顯你喺上海搵一個人嘅錢會賺得多過喺香港啦。噉但係始終中國都好大嘅，即係仲有好多唔同嘅三四線五六線嘅城市噉樣，噉其實嗰一邊嘅收入水平始終都仲係好低，噉佢哋都係會傾向於去一啲比較富裕嘅城市。噉其實上海、北京或者深圳呢一啲都係一啲佢哋會選擇去流動嘅地方，噉香港只係其中一個嘅地方佢哋會選擇過嚟噉樣。噉但係其實我而家聽返嚟呢，其實北京、上海嘅嗰個收費如果你真係計返話，話唔定已經高過香港。

M：嗯，所以時移世易，從我哋以前認為呢個即係中國大陸使費係低呀，低廉呀，到而家其實係有出現咗呢個城鄉嘅差異之下，係喺中國大陸嘅嗰個消費有更加明顯嘅懸殊啦。

健：我想講嫖客都係嘅，即係大家成日都聽到㗎嘛，北上去嫖妓㗎嘛以前係，好多時係講緊香港人係會想特登上去中國某一啲地區入面，然後嗰邊嘅性產業非常之盛行呀，豐富呀噉樣。但基本上呢一樣嘢，所謂嘅嗰啲我哋叫 Sex traveling 啦，即係性嘅旅遊啦，其實去到今時今日一嚟呢，就係大陸嗰一啲掃黃其實好勁好緊要嘞，即係以前覺得係性嘅產業嘅發展嘅城市，例如東莞噉樣，其實可能已經係受到好大打擊嘞。二嚟就係成個消費根本就遠遠唔係以前咁平嘞，係嘞，而嗰啲性工作者亦都唔特別係再繼續留喺嗰啲地方呀，冇再咁聚集嘞。噉所以其實你見到香港人話我哋大家一齊拎住張歡樂卡，然之後一個周末上去過一個禮…過一晚夜，然後搵唔知幾多個女仔圍住你嘅，嗰一啲噉嘅時間已經過咗㗎嘞。即係上吓嗰啲討論區睇，啲人係永遠就係懷念緊十幾廿年前，啱啱開始香港最發達嘅嗰啲上去玩嘅時光，講緊一入去百幾二百個女仔畀你任揀嘅嗰啲噉嘅 Moment，其實到而家真係已經冇晒嘞。

M：所以即係大家……我都好記得嗰段時好似好多時候就係東莞啦，歡樂卡啦同埋二奶啦，即係呢啲關鍵字經常性都係喺我哋身邊呀，可能係香港嘅女性呀，結咗婚嘅婦女們都係經常會出現嘅。噉講起香港啦，午夜藍即係係一個服務男性性工作者同埋跨性別性工作者嘅一個機構啦，以你哋嘅服務經驗嚟講呢，能唔能夠透露即係你哋嘅服務對象，主要集中喺啲咩區域嘅呢？

S：好簡單嘅，因為頭先你見我講啦就係，性工作呢係一啲流動性高嘅行業嚟嘅，其實都唔單止嗰啲性工作者嘅流動性高，其實客人嘅流動性都高嘅。因為…所以其實如果係單純以香港嚟講呢，就會集中喺啲遊客比較多嘅地方啦，例如我哋成日都見到好多遊客嘅尖沙咀呀，銅鑼灣呀，中西區呀噉樣，呢啲地方呢都係啲比較性工作者密集工作嘅地方呢，無論男仔定係女仔都好。噉只係男仔嗰個生態就同女仔唔一樣嘅，我哋姐仔呢就會好多時會集中喺一棟大廈入面，噉嫖客呢就會去嗰個 Building 嗰度去搵，去好多…好多個集中嘅姐仔嘅單位嗰度揀一個佢哋自己心儀嘅姐仔去睇下個姐仔願唔願意服務佢啦。但係男仔就唔會嘅，男仔呢就分散喺唔同嘅一啲劏房呀，或者單位入面，噉就冇姐仔咁集中嘅，就可能真係要一啲廣告呀、一啲媒介去令到啲客人可以搵到佢，或者聯絡到佢噉樣，就會所以就未必係好集中嘅一個區噉。

M：噉除咗受到即係遊客區可能係一個因素啦，噉佢哋又會流動啦，喺本書入面都有講起就係話即係，佢可能係從個體戶跟住就變咗做租咗…想租一個固定嘅地方，噉就可以即係唔使交租畀人哋嘞，噉就甚至可以將自己嗰個空間分租畀其他同行添噉樣。噉即係除咗租金之外，仲有冇其他嘅因素會影響咗佢哋即係停留喺邊一區呢？即係例如話會唔會係知道話，嗰一區係特別 Serve 某一類客，有人會覺得去銅鑼灣買嘢同去旺角買嘢係唔同嘅，噉會唔會仲有其他嘅一啲所謂好商業嘅因素呢？

健：如果你話關於嗰啲客人嘅群體嘅話，其實頭先 Sean 都講過主要集中喺一啲，我哋叫做比較繁鬧嘅鬧市啦，油尖旺、銅鑼灣、灣仔一帶噉樣，一嚟有遊客呀剩。其中一個聽過有趣嘅就係，有特登開喺中環嘅師傅嘅，噉開喺中環嘅師傅佢嘅講法就係其實佢可能可以做到嘅係，一啲白領嘅 Lunch time 可以過一過嚟嘅，嗰一啲中環嘅 Office 嘅朋友噉樣，噉亦都有一些就喺中環返工嘅人一收工就可以過去，噉去方便佢哋啦。噉相對之下中環嘅白領呢，噉收入相對係應該都係高啲嘅，噉所以佢哋能夠可以支付到嘅收費可能都可以高啲噉樣，噉呢個我有聽過啦。噉但係你話會唔會有人係因為特登要做某一類型嘅客人，所以就開喺某一個地區呢？除咗呢個中環嘅白領之外，其實都比較少聽到嘅，其實基本上最主要係啲客人方便同埋知道點樣去呢，其實最重要嘅。當然啦，男性嘅性工作者始終個數量遠遠唔夠女仔多啦。即係如果大家知嘅話，女仔就真係冇乜話行邊區嘅，即係全港九新界呢都有好多地方，係有好多女性嘅性工作者。但係因為男仔個數量始終冇咁多，即係如果你太過分散呢，啲客人要去搵你嘅話呢，其實又比較困難。噉所以其實都會比較集中啲嘅，對於我哋講，噉當然對我哋講就外展係方便啲啦。即係我至少唔使去到大西北噉樣。

M：好，我之前真係有經過過一啲網站啦，真係有啲係好似黃頁噉嘅，又會講起呀，真係呢個港九新界唔同區都可以有得揀噉樣。嗰陣時呢裏面撳到嘅，全部都係女性樣嚟嘅，噉所以真係可能印證咗頭先阿健所講話，即係哥仔係相對嚟講再集中啲，就冇港九十八區都有得見到佢哋嘅足跡噉樣。我哋繼續講返香港嘅話題啦，從我哋頭先講緊嘅90年代呢個回歸，噉回歸之後其中一個比較切身啲，比較同我哋有關嘅題目呢，就係疫情嘞。噉之前喺你哋嘅辛酸分享會裏面呢都提及過 COVID 呢個疫情影響，噉相信大家都真係無論你做邊一行，你係咪返緊工你都會深受影響嘅。有啲工種可能就噉樣就結業嘞，佢就冇工返啦，或者係俾人變咗放冇薪假噉樣。噉作為性工作者基本上都係個體戶啦，噉頭先都有講話呢個 Sex Traveling 呢一個字眼，佢哋都係流動噉樣㗎嘛，噉既然嗰陣時疫情冇得通關，佢哋就外來嘅性工作者嚟唔到香港啦。噉喺嗰個分享會裏面都有講到，其實本地嘅哥哥呢就生意反而係好咗嘅。噉但係有一樣嘢呢，當時應該係未能夠完全講得好透徹啦，就係疫情之後嘞，我哋而家通關嘞，我哋要面向外國人嘞，我哋要 Hello Hong Kong 嘅時候呢，我哋又發現其實香港過咗疫情之後經濟係並未係如想像中咁蓬勃得咁快，噉影響咗呢個性工作嘅生意額啦。噉即係除咗有 COVID 影響咗生意、消費、經濟之外，本地嘅生意仲有冇受到其他的影響呢？

健：我諗成個 COVID 疫情歷時三年，即係其實中間見到對於性工作行業嘅打擊都係好明顯嘅。如果你問我除咗話整體經濟狀況下，話導致咗啲人唔係好肯使錢之外呢，我諗另一個就係啲客人嘅一啲移民啦。嗱我唔肯定呢個同 COVID 有冇關啦，移民嘅嘢好多因素大家都知，但係都確實地有一啲哥仔同返我哋講呢，係有啲熟客，特別係一啲嚟香港工作嘅外國人啦，即係可能佢本身嗰個公司有個分部喺香港，噉所以就會有一啲外國嘅人喺香港做，噉特別係一啲管理層嘅角色啦。其實可能係，個公司移民咗去…已經係搬咗去第二度嘞，因為某一啲嘅因素噉就離開香港啦個產業，噉就可能去咗新加坡或者其他地區，噉嗰一個管理層係固然之又會跟住間公司走啦。噉呢啲熟客會冇咗啦，而呢啲熟客通常都有錢嘅，即係都定期嘅，會定期畀錢，噉呢個對於嗰個穩定嘅收入係會有啲打擊嘅。

M：好。移民應該係帶走咗好多人啦，不論係本地人或者係本身唔係長期居留嘅人都會影響嘅。噉我相信少咗客源，少咗人，就對於本地人嚟講唔多唔少係會有造成呢個噉樣嘅，即係已經係不能逆轉嘅衝擊啦。噉我有一個題外話想問，就係呢 COVID 係有冇影響咗呢個行業裏面嘅衛生嘅需求㗎？

S：本身哥仔們都好小心嘅，但係我哋有發現就係，哥仔係有提高咗佢哋嘅衛生意識嘅。因為好多時係疫情期間你知通行都話冇工返，但係其實佢哋仍然要搵食，仍然要交租㗎嘛，噉所以佢哋好多時候都喺疫情最嚴重嘅時候，佢哋都會仍然接客人嘅。噉所以佢哋就會可能會買一啲探熱針呀，即係會好似我哋平時進入一啲場所噉樣，佢又真係會探熱呀，確保個客消毒呀，有啲甚至乎會有個檢測包，你做埋個檢測包，係陰性嘅我先服務你呀噉樣，都真係會有嘅，噉但係掉返轉呢啲都係一啲佢哋嘅工作成本囉變成。

M：係囉噉以前嘅時候最高峰期一支嗰啲快篩劑都唔平，雖然而家好似大跌價，但係仲要等15分鐘。

S：係呀。

M：所以係會冒住有一股，即係可能會掃興嘅氣氛都係要人哋篤個鼻。

健：係呀，會㗎。但係基本上就係冇見過人，聽過人話會戴住口罩做囉。事實上性工作呢個產業呢，真係係好牽涉到一啲親密行為嘅，即係你戴住個口罩見唔到樣呢，都幾 Turn off 嘅。

M：係。

健：噉所以喺 COVID 期間呢，我哋都有問過，即係如果真係擔心會中招會唔會戴下口罩呀，噉通常就係話啲客都唔會想你戴住個口罩嘅，即係你戴住個口罩見唔到你個樣，噉可能會覺得即刻冇晒感覺啦。噉呀，呢個係難免避免嘅，但係嗰陣時呢都好快，即係啱啱開始推行呢個疫苗嘅時候呢，即係我哋行業嘅人呢其實好快已經打晒針㗎嘞，即係我哋都真係，呢一個行業真係非常之服從呢個政府嘅呼籲，即係真係盡快就打針啦噉樣。噉 Which 嗰支針都真係可以有效噉嘗試可以保護佢哋嘅，噉有啲措施大家都會願意嘅，噉因為始終你開工真係好難避。

M：打針，我覺得阿健頭先講起呢個打針嘅嗰個反應係，係比我之前聽過嘅即係年輕嘅香港人嗰個反應係完全掉返轉。即係好多人喺度講緊話，哎呀政府谷針呀，跟住就講到真係呢個嘢係唔係自願嘅，所以就引起咗好多因為冇呢個疫苗紀錄，所以就冇得返工啦。反而掉返轉頭即係喺呢個性工作嘅行業裏面呢，就係為咗可能要強身健體又好，增強免疫力又好，定係喺呢個同行之中突圍，自己係即係已經有做咗呢個防疫嘅準備呢，噉變咗做呢一個行業就非常之響應打疫苗呢件事。係，我覺得有少少似我喺我而家地方，即係因為我而家喺台灣啦，喺台灣裏面服務業好似係首當其衝會全批人都打晒針嘅，係呀，我覺得都有啲雷同嘅狀況。

健：我學你話齋，打針對某啲客嚟講都會覺得真係有啲保障嘅。噉仲有一啲就可能係有老闆嘅，噉樣可能個老闆都會覺得你要打咗針之後先可以安全啲噉樣，如果唔係你傳到成間鋪都係就開唔到工，即係呢啲都係會擔心，因為始終都係手停口停嘅，即係中一次 COVID 你就真係兩個禮拜都可以休息下噉樣，噉就真係賺少好多錢嘅。如果你成個場所都要閂門嘅話，連租金都蝕埋，噉呢啲都係影響囉。噉但係你問我有冇一啲哥仔係因為個人嘅原因而堅持唔打針嘅，到而家一支都冇打，噉一定有嘅，始終都會有嘅。

M：我哋撇除呢個 COVID 嘅話題之外呢，我想講下呢個生態裏面一啲經常性都會出現嘅問題或者狀況。頭先你一開頭都有講話喺呢一個錄音嘅時候，其實前一兩日呢就發生咗一個，即係男男嘅性行為當中有人疑似有呢個……即係點樣，吸取太多嘅呢個化合物，所以佢就暴斃死咗。噉跟住有好多一啲旁邊嘅新聞就出晒嚟，又話咩同志，又4P，跟住究竟邊個打邊個噉樣，一啲非常多好旁邊嘅八卦嘅消息都出現。而頭先兩位嘉賓都有講過就係，喺新聞報道裏面仍然都係睇到下面好多嘅留言，都係一啲好難睇好難聽嘅一啲描述啦。噉我哋攞返呢個描述去講返呢個現場，就係其實喺午夜藍之前呢，有出版咗一本叫做報導嘅指南（《性／別小眾媒體指引》），噉係會建議返記者喺報導同性呀、同性工作相關嘅時候，係應該採用啲乜嘢嘅字眼去描述。噉因為傳統報刊裏面，經常都會用呢啲「雞鴨鵝」去形容性工作者啦，鴨就係電影裏面都會用嘅，就係形容呢個男性性工作者呀，雞就係女性性工作者噉樣。你哋即係除咗呢啲字眼同埋出咗呢一本指南之外，你哋仲有冇喺即係協助哥仔呀嘅時候聽到佢哋……即係坊間有一啲好奇特嘅字眼係令佢哋覺得難受，同埋即係會唔會係有啲特別嘅字眼係我哋唔特別講嘅，我哋唔會…除咗雞鴨鵝之外唔特別講，但係係聽起上嚟特別難受或者有啲誤解呢？

健：坦白講我覺得對於性工作者行業嚟講呢，其實佢哋本身呢對於雞鴨鵝呢啲字嘅嗰個抵抗力都已經相當之高㗎嘞，即係都甚少會即係因為有人話你係雞、你係鴨，然後就受到好大心靈創傷噉樣，噉我諗對好多性工作者嚟講佢哋就有少少免疫咗嘅。噉但係當然唔等於呢啲字眼係對佢哋禮貌嘅啦，即係佢哋都唔特別會鍾意呢啲字眼啦，但係又未至於話你一講我哋就會覺得，嘩，好憤怒噉樣，即係有少少似接受咗噉樣。噉當然啦，甚至乎行內嘅文化入面可能都互相噉稱呼啦，即係一啲 Inside joke 呀，講吓笑噉樣。噉但係你問我，我覺得一啲奇怪啲嘅字眼可能，如果你又針對跨性別嘅朋友嘅話，可能都係啲人妖呀呢一啲啦。我記得有篇報導嘅，就係講蘭桂坊有一啲跨性別嘅朋友去獵豔呀，或者搵客呀噉樣啦，噉就將蘭桂坊形容為「妖域」，即係有妖域棋行噉樣。噉呢一啲就係好大嘅標題呀，擺晒喺嗰啲報紙標題嗰度，噉呢啲咪就係一啲，一睇就知係歧視啦，一睇就知道係唔禮貌嘅用字啦，噉呀，一般嚟講都係呢啲㗎啦。有一啲可能有啲人會唔為意，或者唔覺嘅，即係例如會講一啲某一啲種族嘅，譬如話「黑珍珠」噉樣，噉通常聽落就覺得形容一啲皮膚黑啲嘅女性呀嘅一啲字眼噉樣，其實喺我哋心目中都唔係……特別喺媒體嘅報導入面呀，都唔係特別適用㗎其實。可能除咗一啲對於女性嘅一啲貶抑啦，或者甚至乎係一啲種族嘅問題啦，即係呢一啲都會係喺字眼上面會關心或者要小心嘅部分囉。

M：我又掉返轉頭去諗呢，而家多咗一啲學生，佢哋就可能會想覺得我哋可能關心呢個性別嘅圈子，噉我哋又想講下性工作喎。噉除咗「性工作者」呢個字眼之外呢，其實我覺得即係以 PrideLab 嚟講，其實時不時都會收到一啲，係尤其喺交功課嘅嗰幾個月嘅季節呢，就會特別多學生嚟想訪問我哋，噉通常佢哋有陣時呢，唔係好知道自己做緊啲乜嘢嘅狀況之下呢，就會乜嘢都會好擔心會 Offend 到啲性別小眾嘅。我又想問下呢，對於午夜藍嚟講呢，有冇一啲乜嘢嘅…即係好婉轉去呈現，總之你用嗰啲字眼就啱㗎嘞？

健：我都可以講下嘅，我諗我哋去做呢一個《性／別小眾媒體指引》嘅時候呢，噉當然固然入面有啲詞彙表啦，即係會同你講話用啲咩字啱，或者用啲咩字係唔適合噉樣啦。噉但係其實成個指引最前面嘅一個好重點嘅概念係，要符合返嗰一個語境呀，即係我覺得，即係特別係講緊，特別係講緊會唔會係你同雙方之間，會唔會有得到對方嘅意願、同意之下去用某一啲字。即係甚至乎你話嗰個人鍾意自稱自己人妖嘅，譬如喺性工作嘅社群入面，噉其實好多人都會自稱自己做人妖㗎啦，即係嗰啲妖呀，點樣呀，即係我哋係一班妖呀，即係啲靚妖呀，打個廣告都係妖呀，全部都係妖呀。噉唔等於你可以隨便話佢人妖呀嘛，但係如果佢有呢個 Consent，你同佢溝通嘅過程入面係大家平等嘅，然之後係有溝通嘅，你哪怕互相之間喺個過程入面用人妖嚟稱呼大家，可能相對之下都唔係真係啲咩嘅傷害，都唔係一啲好唔適合嘅事情。個前提就係能夠得到嗰個對方嘅同意，問咗清楚佢想用一啲咩字眼去表達先。你問我呢，媒體報導指引呢，就唔係想做一個政治正確審查嘅，即係我哋遠遠都唔係希望話，我而家呢就將十個唔同嘅生字，就列為呢個政治正確禁忌，你講完就死㗎嘞，噉就肯定唔係想做呢一樣嘢。我都相信，或者明白語言嗰個靈活性啦，同埋一啲我哋成日都覺得好似好污穢嘅字眼，其實係有某一啲充權嘅力量嘅甚至乎係。係呀，譬如 Queer 呢個字，噉重新去包裝，重新去擁抱佢，可以有某一啲充權嘅力量，就唔想好似大家只要見到嗰十個字呢，就一世都唔可以用嘞，要扔落去墳墓入面，噉就遠遠唔係噉樣嘅。噉掉返轉就係，都冇咩字係用完一定係啱㗎嘞。講真我而家見到一個跨女喺我面前噉樣，我就同佢講，你介唔介意我叫你係一個跨性別女性呀，可能佢會同我講，唔好咁煩啦，跨女又好，叫我姐姐又好，乜都好啦噉樣，可能係有一啲噉嘅事囉。噉當然啦，如果你媒體你冇辦法接觸到嗰個受訪者嘅，噉有一啲字眼確實地，你用完之後係可以減少一啲錯誤嘅機會嘅噉樣，噉正如頭先我舉例就係，噉你一定係用跨性別女性㗎啦，你唔會用死人妖㗎啦，呢啲係出街畀讀者睇嘅，呢啲過程噉一定係用呢啲字會好啲㗎嘞。但係你話返返去學生訪問噉樣，其實大家 Friendly 坐埋一齊，其實講咩其實未必真係咁介意嘅。

M：我都見到之前都有一啲活動裏面都會邀請咗哥仔去一啲大學嘅場合做一個 Sharing 啦，噉其實大學好似越嚟越多會歡迎喺呢個性相關嘅行業，不論係呢個性工作者，賣性玩具嘅人，即係性相關嘅人呢，佢都會開始越嚟越歡迎佢哋做 Guest speaker 嘅。噉我好記得喺本書裏面呢，有一位嘅故事佢都有分享，就係其實佢好感慨，其實佢好樂意去大學同啲大學生，同啲後生嘅人去做交流，但係最後都係從呢啲學生嘅口中聽到一啲好唔友善嘅描述，去描述返個哥仔。噉即係藉住呢個機會我都想同有機會聽到呢個節目嘅朋友們，可能你而家係讀緊書或者係你身邊嘅人讀緊啦吓，其實好多時候你學習睇到一個人嘅真實嘅故事，佢係真係有親身嘅經歷佢分享畀你聽，而唔係即係聽完之後好似一種獵奇嘅故事聽完之後就水過鴨背。因為尊重係噉樣嚟嘅，尊重就係你知道嗰個人嘅背景，然後你知道佢同你有咩唔同，噉你用佢嘅詞彙去描述返。而好多時候係唔需要用一啲好針對性嘅描述去描述一個人嘅，一個人係可以好多歷史、好多背景融合埋畀一個故事畀你聽，噉佢先成為你嘅 Guest speaker。噉可以講起呢個訪談嘅時候啦，就係呢本書都係透過訪談而成噉樣，可唔可以再詳細啲去講下，你哋喺訪談咁多位性工作者同埋動筆之間，你哋用咗幾多嘅時間呢？

健：當初真係諗到要出書呢個 Projec t嘅話呢，去到真係本書見到成形呢，即係五年以上係走唔甩㗎嘞，即係差唔多五年幾啦我諗就。你話想當初嘅時候，甚至乎中間連同事都換咗兩批三批噉樣，噉所以其實係花費咗一啲都相當長嘅時間嘅。噉但係又唔係話喺成個五年入面就全部都係做訪問全部都係寫故仔嘅，嗰五年都做咗好多唔同嘅功夫嘅。包括前期我哋要召集一啲人返嚟去組成一個作者嘅小組啦，一個訪談嘅小組啦。噉我哋要 Recruit 咗呢一啲人返嚟之後，我哋又會有一啲嘅 Training 啦，一啲嘅培訓啦，噉就係話要針對住一個性工作嘅口述歷史嘅呢一個部分，對於一班我哋由我哋嘅義工、由我哋嘅實習同學、我哋嘅友好召集返嚟嘅一班寫手，究竟我哋要提供啲乜嘢嘅培訓呢？噉可能又搞咗四次五次嘅一啲工作坊去認識如何地做訪問、如何地理解口述歷史、如何地認識男同志嘅文化噉等等，噉呢啲會係一個時間啦。噉去到中間真係要去 Part 返唔同嘅受訪者，然之後去採訪，中間都確實經歷一啲時間嘅，因為你冇辦法訪問一次呢就可以寫到一個故仔嘅。噉通常我哋配對咗之後呢，中間都會經歷，我啱啱都再睇返原來有一啲寫手同埋受訪者中間已經見咗超過十次噉樣，或者六七次之後先再組成一篇文章。有時甚至乎係寫完嗰篇文嘅初稿之後，有一啲嘢係要返去再訪返嗰個受訪者之後再寫噉樣。噉來來回回，由初稿中間大家又過下文，傾下方向，然之後再見到一啲成品，然後再搵一啲編輯返嚟做整理，去到後期可能係設計排版，然後出版噉樣。中間係五年幾係走唔甩嘅。噉中間仲要經歷過19年啦，經歷過 COVID 呢，有好多嘅時間嘅阻礙呀，噉而生成嘅囉。

M：五年的確係一個好…我覺得係好…唔單止係見到一個大嘅工程啦，我亦都見得到係一個堅持嚟嘅。五年係可以有非常之大嘅變動啦，頭先你都有講係有2019年，係有 COVID，其實香港變咗非常之多。即係由我哋可能以為覺得訪談係我要面對面嘅，而家變咗做其實我哋都可以走上網上面噉樣，又或者可能好多人嘅形式由上一代嘅哥仔佢所講嘅全部都係實體嘅，變咗做而家好多嘢都係虛擬嘅，都係用個 APP 去解決噉樣。喺呢五年以嚟籌備，然後訪談，訪談好多次，跟住你要整理，整理之後你就真係要後製嘞，你就要準備一啲出版嘅事務嘅時候，可唔可以提及到你哋中間有冇遇到啲乜嘢嘅特別好撠嘅關卡呢？因為五年你真係好多日子個喎，365日乘5日，唔係，乘5喎 Sorry。

健：頭先我講啦，時間嘅阻礙都係一個東西嚟嘅，即係又不幸地19年又好，COVID 又好，即係大家見唔到面其實係比較難開會嘅。因為我哋本書呢，嗰個組成呢其實唔係淨係得午夜藍嘅同事啦，又有好多唔同嘅朋友係召集咗返嚟呢一個出版小組入面，加埋十幾個人噉樣。噉而我哋又係想嘗試行返一啲就係集體共識呀，集體嘅創作呀，噉所以基本上每一次開會都係希望越多人參與越好嘅，即係好少可係得兩三個人叫做開個會，次次都係十幾人噉樣圍埋開一個會，噉你要喺嗰一啲時間去召集到啲人返嚟開會呢，其實都係有啲難度嘅。噉嗰陣時大家都唔得閒啦，我哋自己都唔得閒啦，或者冇辦法啦因為 COVID 噉樣，所以就冇…係有一啲時間係暫停咗一啲開會嘅工作，可能會拖延啲進度，噉呢啲難免嘅我自己覺得。噉當然你話最大嘅困難一定係意見嘅分歧啦，因為頭先講過唔同嘅人對於呢一本書嘅想像，對於如何做採訪同埋你要收集啲乜嘢故事，或者甚至乎本書嘅定位，出嚟嘅 Product 之後嘅成果，其實係有好多唔同嘅意見嘅。十幾個人就有十幾個意見，噉呢十幾個意見要如何整合，或者大家有多少嘅讓步，有多少嘅堅持，噉中間嗰啲拉扯一定係漫長痛苦，但係又有啲 Fruitful 噉樣，中間一定係會噉樣經歷。

M：點解我會再希望阿健去講多啲關於呢個艱辛嘅部分呢，就係因為 PrideLab 即將要步入十周年啦，噉我就唔係由頭走到尾嘅，但係我作為其中一個小薯，一個一員，我就會覺得喺香港做性別嘅討論或者研究，好多時候都會停留喺提升意識嘅層面。但係真係要去策劃一個企劃，然後將佢付諸實行，即係不論係搞一場活動或者係整一個實體嘅東西出嚟，係的確唔容易嘅，尤其出版啦，出版你唔係就噉將啲字，整個PDF，然後就印印印出嚟，你仲要排版呀剩呀噉樣。噉我覺得阿健講咗一個好重要嘅部分，就係喺呢個合作啦，或者喺一個進程當中，其實有好多人嘅意見進出，噉喺當中點樣權衡得到，即係邊個最後可以做到個話事呀，或者係最後係達成啲咩嘅共識，我覺得好多時候都係挑戰緊性別關注嘅組織，點樣繼續走落去嘅一個好重要嘅關卡嚟嘅。噉頭先講到話呢個溝通，十幾個人有十幾個意見，噉我又好想再搵返去之前，我哋睇嗰個喺 Eaton 裏面嘅分享會裏面，即係你哋有提及過呢個…呀，有一位分享嘅，我記得係女仔嚟嘅，唔記得佢個名，對唔住，佢有講到話，喺一個權力平衡下呢，要溝通同合作嘅。噉即係好明顯呢個 Project 需要人手啦，噉有唔同嘅人唔同嘅意見啦，可唔可以講多啲你所謂嘅權力平衡下溝通合作，係點樣產生出嚟嘅呢？

健：我覺得喺成個合作嘅過程，即係頭先有講過，午夜藍係一個去召集，或者召集人哋組成一個出版小組嘅角色啦當然係，噉但係我哋嗰個史又唔係話想，我想搵一班人返嚟，就純粹係幫我哋代筆嘅啫，我哋有啲嘢想講，你幫我寫咗佢，噉就完嘅。即係我哋搵得唔同嘅背景嘅人入面，有可能有啲係學生，有啲係記者，跟住有一啲係做開寫作嘅，搵得唔同背景嘅人，有男有女，有唔同嘅性取向，有唔同性別、身份。但係想佢哋同嗰一啲嘅受訪者之間係有一啲互動，有啲火花，而嗰一啲嘢唔係午夜藍嘅職員，即係唔係我噉樣做咗幾年之後，我就自己領悟到，或者我有嗰啲感受嘅，或者我寫得出嚟嗰啲嘢。我唔係純粹想搵個 AI 返嚟代筆啦，學你話齋如果你話如果我而家要做，唔係我將啲嘢打上 ChatGPT，佢哋生返出嚟畀我呢，噉我哋唔係要呢啲呀嘛，我哋啲寫手都係不能夠被 ChatGPT 取代嘅。噉喺呢個過程入面，我哋係盡量下放，即係作為一個機構，我冇理由同佢講，我搵班人返嚟，然後本書係我想出嘅，錢係我哋出嘅，然後我就要攞晒成本書嘅話語權，所有嘢都一定要係啱我聽嘅先寫落去。我哋又冇呢啲噉嘅審查，反而係，由頭到尾都係嘅，希望成個過程，不論係本書嘅方向、搵嘅人、要點樣訪問、最後寫出嚟啲乜嘢，其實都係希望大家傾出嚟嘅，咁多個人傾出嚟，有某啲想像大家係平等嘅基礎之下去傾出嚟。呢一啲都係大家去參與呢一個 Project 嘅時候嘅一啲期待，或者希望發生嘅嘢，都盡力促成發生嘅嘢啦。噉但係你中間會聽到㗎嘛，即係一定係有衝突㗎嘞，講真你最後 Turn out 就係本書，都係以午夜藍嘅名義去包住㗎嘞，唔通喺入面有條友真係寫一啲嘢你好唔同意嘅，你係咪一定要出呢，或者你一定要有…要 Endorse 呢？話唔定又中間有一啲衝突，即係我哋又會有我哋嘅 Concern，我哋又會有我哋嘅執委會，有我哋嘅同事嘅一些關懷，噉咪傾囉又係，但係 So far 其實還好嘅，我自己又未見到入面有一啲好嚴重嘅衝突嘅。我覺得我唔會搵個反同嘅或者反性工作嘅，返嚟做呢本書嘅，即係冇可能做到嘅，一定係大家已經有一啲好強嘅 Common ground 㗎嘞，知道大家差唔多㗎嘞，噉先可以組埋一齊嘅啫。但係對於唔同嘅細項嘅一啲意見，甚至方向嘅意見一定係會有出入嘅。權力冇辦法完全地抹平嘅，如果你問我，即係我覺得話語權嚟講，對於寫手嚟講都係嘅，可能會覺得呢個始終都係 Mainly 係一個午夜藍嘅 Project，噉都會多多少少覺得午夜藍有個多啲嘅話語權，會多啲尊重噉樣。噉如何下放呢個話語權，當然係我哋嘅一啲課題啦，即係我哋去見到一啲問題，我哋係要堅持定還是要尊重寫手嘅意見呢？噉呢一個又係我哋嘅課題啦。噉我諗呢啲係中間嗰個合作過程入面，一啲權力嘅拉扯，即係你問我係咪100%平等，我都幾肯定唔係㗎啦嘞講真，即係一個人嚟多啲開會，嚟少啲開會，想講多啲嘢，講少啲嘢，表達能力好啲，表達能力差啲，準備好啲，準備少啲，呢啲全部都會影響咗你喺成個 Project 入面……大家知道傾出嚟，但係喺傾出嚟嘅過程入面嘅嗰啲話語權嘅一啲拉扯。問題係嗰個困難，或者嗰一個大家想花心機，點解要一開開個會開四五個鐘頭噉樣，甚至乎更加長，都係為咗喺呢啲權力嘅一啲拉扯下面，盡量減少中間嗰啲出入，盡量令到大家可以平等地溝通，我諗嗰個玩法係噉樣。

S：我都想補充一啲，其實，我哋都好清楚自己係唔會做得到公平呢件事，因為呢啲世界上係冇絕對公平。但我哋希望我哋嗰個溝通過程係公道嘅，即係大家都係知道，大家有權利去講自己講嘅嘢，大家係願意花時間去聆聽每一個人嘅目標，或者每個人願景、對呢本書嘅想像。所以對於我哋一個作為職員嚟講，就係我哋第一個要完成一個權力平等下嘅一個合作，最重要嘅就係我哋願意花時間囉。我哋唔好吝嗇我哋溝通嘅時間，可能大家會覺得好冇效，大家可能覺得講嚟講去都係三篤屁，但係其實我哋覺得嗰個時間都重要，就係因為我哋係需要時間去消化，去聆聽每一個人嘅意見，同埋容許自己有被說服嘅空間。噉而呢件事先至會係可以做到我哋覺得呢本書…起碼呢本書出嚟大家都會認同，大家都會鍾意，起碼你自己喺個創作過程入面你唔會否定自己嘅一個參與。

M：唔會去否定自己嘅一個參與，我覺得呢一個係一個……容許我用呢個 Podcast 嘅邏輯去做呢個小Sound Bite，我覺得係一個好重要嘅小總結嚟嘅。因為我覺得以年為計嘅一個 Campaign 係需要…係需要噉嘅摩擦同埋噉嘅拉扯之下，要好確立到每一個人喺裏面嘅角色，然後再加上堅持你先可以真係慢慢推呢件嘢，即係推一個 Campaign 成為實行，然後你先見到個結果出嚟。當中我只能，我作為一個小回應啦，就係好多時候我哋會覺得一啲嘢係提高咗個意識，但係真係會唔會去走到我要搞一個 Campaign 出嚟呢？我好老實講我自己嘅觀察，唔多囉，所以即係藉此呢個機會我都係想講，當好多時候已經多咗個空間去談論呢個性別，或者係性小眾，性別小眾嘅時候，我哋可以做更多嘅位，唔係純粹係開多幾個 Page，而其實可以做更多，做更多嘅係我哋點樣將我哋已知嘅嘢，我哋嘅能力同時間花喺一個實在嘅一個活動裏面，令到香港嘅性別同埋性別小眾嘅歷史、事情、議題可以得到延長囉，繼續延展囉。係呀，因為我哋就係活喺呢個地方裏面嘅人啦，噉口述歷史亦都係噉樣嚟嘅，所以係唔能夠純粹話我 Share 好多嘢，share完之後跟住就冇嘞，跟住啲人就唔知放咗喺邊度，可能要摷返我唔知邊個 Social media 嘅 Archive 裏面我先可以掘返出嚟，去到嗰個時候有好多人或者好多嘅歷史已經唔見咗。噉呢個亦都係我想做一個 Podcast 嘅初心，我希望可以做多啲更加多嘅語音嘅記錄，我覺得記錄嚟講係對於一個運動嘅進程係有一個好重要嘅基石啦。好嘞，講咗啲好語重心長嘅嘢，我哋講返一啲性別或者係組織對於呢個性別圈子裏面嘅一個互動係點樣啦。我想講呢，組織或者係一啲關注女權嘅組織都會成日講，或者成日都批評呢個香港政府係性別盲嚟嘅，噉我相信對於你哋即係會經常走去前線協助，或者係性工作者同你哋去面對政府嘅部門嘅時候，你應該會好多時候遇到一啲碰壁嘅情況啦。喺亞洲嚟講啦，以我哋理解呢，亞洲關注女性工作者嘅組織呢，成日就點名批評香港點點點呀，香港嘅性別問題點點點，但好多時候都係停留咗喺，我哋係女性性工作者，我哋去批評政府，而好多時候呢個女性性工作者就喺呢個 LGBTQ NGO 嘅大區域組織裏面嘅。相對起嚟講呢，喺呢啲大型嘅 NGO 組織裏面呢，男性性工作者嘅亞洲組織係的確唔常出現㗎喎。可唔可以分享下你對於呢一個現象嘅睇法啦？你哋覺得點解會變成噉樣啦？同埋你哋係點樣去睇支援男性性工作者，或者支援跨性別性工作者嘅機構，同政府架構嘅之間係會有啲乜嘢嘅張力呢？

健：我哋本身都有認識喺亞洲地區嘅唔同嘅性工作團體，我都有一個有趣嘅觀察呢就係，第一呢就係香港係一個咁Q細嘅地方，我哋係曾經出現過四個、五個關切性工作者嘅團體同埋組織嘅，五個呀，即係而家就有一啲就已經收咗皮啦，但係都仲係有至少四個係存在緊嘅，喺一個咁細嘅地區。而呢一個咁細嘅地區有咁多個組織呢，先可以導致到我哋可以喺個分工上面呢，可以就住呢一個唔同嘅性別身份做一啲分工，即係可能有一啲係專注喺一啲女性嘅性工作者，有一啲可能甚至乎專注喺一啲外來嘅女性性工作者，有一啲專注喺年輕嘅女性性工作者，噉我哋就做男性同埋跨性別嘅部分啦。噉但係睇返可能有一啲亞洲嘅地區，喺啲唔同嘅國家、地區呢，其實可能冇咁多唔同嘅團體。講緊佢哋唔係冇關注到男性同埋跨性別嘅議題，可能係佢哋係冇分過性別呀，總之係所有嘅性工作者呢，你喺嗰一個地區工作呢，佢哋都係可以關懷到嘅噉樣。噉所以我成日都話，午夜藍可能係唯一一個淨係做男性同埋跨性別嘅團體，而我哋能夠生存到嘅。因為你係都知啦，性別小眾嘅人數，或者社群嘅數量遠遠一定係比順性別嘅，或者其他主流嘅性別、性傾向嘅人一定係少㗎嘞，噉樣，噉我哋都仲能夠生存到，都真係有賴於即係有其他嘅團體之間可以做到一啲分工噉樣。噉呀，即係你話譬如假設泰國噉樣，泰國佢哋有好多嘅女仔啦，亦都有好多嘅跨性別嘅朋友啦，亦都有好多嘅男仔啦，係從事性工作啦。噉佢哋一個團體，譬如話係一個團體，佢哋其實係所有人都會涵蓋喺入面嘅，噉所以可能就會比較難見到好 Specific 叫做性別小眾嘅性工作者嘅一啲組織或者團體會出現囉，係呀。噉呢個係唔會見到嘅，但係就唔等於佢哋冇呢一啲嘅社群，或者佢哋冇關心呢啲社群。第二樣嘢我覺得有一個…香港又係一個好有趣嘅地方呢就係，其實香港嘅性工作團體係好難出現喺一啲地區性嘅性工作團體嘅組織入面嘅，因為佢哋譬如有一啲亞太區嘅或者全球嘅一啲性工作團體嘅組織或者一啲網絡啦，其實佢哋要求一啲參與嘅成員組織呢係要係性工作者主導嘅，即係講緊你嗰個團體有幾大部分，有幾多嘅 Percentage，由你嘅管理層，由你嘅同事去到你決策嘅層面，係有幾多性工作者參與一部分，至少要有一半，甚至乎要多於一半，噉你先可以有資格加入嗰一啲嘅地區性嘅性工作組織。而 Which 又真係嘅喎，真係唔同嘅國家，佢哋嘅嗰啲團體又真係由性工作者自己去設立嘅，自己去主導嘅，所有嘅決策層全部都曾經或者而家係性工作者。但係香港你睇返呢，午夜藍又好或者其他團體都好啦，其實係好少真係行內嘅人係參與呢一啲團體嘅工作同埋決策嘅，曾經「姐姐仔會」係其中一個啦，噉但係姐姐仔會而家都冇咗啦。噉所以就會見到我哋同一啲亞太區嘅一啲，或者全世界嘅好多其他唔同嘅性工作團體之間嘅嗰個分野係噉樣。噉我自己嘅理解就係，喺香港由返嗰一個行業嘅人去主導組織，一啲嘅團體或者組織一啲嘅活動，相對下嘅文化，或者我哋嗰個經驗或者我哋學習嘅嗰個資源其實相對下少嘅。唔同嘅工種都係嘅其實你見到，所以相對下就好似冇乜嗰個感覺，就係我係我個行業嘅人，我哋要企出嚟，然之後要帶返或者領導返我哋呢個行業嘅人嘅，嗰一個噉樣嘅形式。

S：如果係政府部門呢，我諗，我哋其實最常接觸嘅政府部門當然係警方啦，又或者係一啲懲教處、入境處、一啲囚權相關嘅一啲部門。我會講多啲警方就係因為其實我哋，坦白講，午夜藍講警權，已經唔係19年之後嘅事嚟㗎嘞，係午夜藍成立，或者係性工作者團體成立開始，佢哋最大面對嘅一啲對性工作者嘅暴力問題，好多時候或者有一個比例上都係嚟自於警方噉樣。噉所以喺我哋去同警方交涉或者溝通嘅時候，我哋成日都覺得警方同我哋同樣地都係精神分裂嘅。係啦，我哋個精神分裂個位呢，就係我哋好多時候，同我哋開會呀，願意同午夜藍主動溝通嘅都係一啲後勤一啲嘅部門啦，噉一啲可能係支援前線警員嘅一啲部門啦。噉佢哋好了解性工作啦，好了解性別啦，好知道有啲乜嘢喺嗰個警員前線執法嗰個過程入面，會令到性工作者會有帶嚟創傷呢啲，其實佢哋好清楚好了解，因為其實佢哋定時同我哋開會，我哋都會不停反映一啲分享唔同嘅個案。同樣地，當我哋去真係要去到前線警員度報警嘅時候，噉前線警員就當然係會喺另一個世界啦，佢唔知道乜嘢係午夜藍啦，會假設我哋所有服務對象全部都係女性啦，會假設甚至會質疑我哋嘅身份啦，就算我哋攞張卡片去證明我哋個機構，我哋個機構入面嘅身份都好，都會不停地質疑啦。噉而對於我嚟講嗰個張力就係，坦白講我自己都會覺得同警方開會呀，嗰啲嘢係好尋常啦，又冇效啦，唔知道我今次開完會之後我會有啲乜嘢成果，因為我根本就見唔到我個成果喺邊。噉但係同樣地我哋都因為呢啲會議，令到我哋有機會可能作為一個分享機構，去同一啲警察培訓嘅部門度開一啲 Workshop，同佢哋講乜嘢係 LGBT。當佢哋處理跨性別嘅一啲報警嘅朋友或者囚犯嘅時候，佢有啲乜嘢係要注意，令到…但講得衰啲就係令到佢願意同你合作，大家可以開開心心完成嗰個過程，唔需要帶嚟一啲無謂嘅創傷。噉所以喺我嘅眼中就係，如果我能夠因為呢一啲開會，或者覺得一啲我覺得好冇效嘅一啲溝通，令到我嘅 Client 少受一啲苦、少受一啲創傷嘅話呢，噉我就覺得值得囉。

M：非常同意。我非常同意呢一個內心嘅嗰個矛盾掙扎，但係最後又會覺得其實係真係可以做到啲嘢嘅，噉樣嘅堅持。我相信真係唔淨止喺呢個午夜藍啦，其實有一啲嘅性別小眾嘅組織係會同政府嘅部門傾談，持續都係有討論啦，唔淨止講呢個懲教署、香港警方，亦都可能係講社署，社會福利署同埋平機會。其實有好多同性別小眾相關嘅一啲題材，例如講家暴啊，例如講佢哋報警嘅時候究竟點樣處理啊，以及係簡單啲嚟講係喺條街度問一個人攞身份證查嘅時候點樣稱呼。其實有啲好細微好細微嘅嘢係透過，真係以年計又係以年計，以年計嘅會議同溝通之下先可以慢慢推進得到去前線囉。噉即係所謂嘅，所以好多時候有啲人就話，成日都覺得呢個政府係有好強烈嘅對立面，喺即係喺單單嘅丟出呢一句嘅時候，其實你可以諗下，其實仲有啲機構同組織係，希望可以從呢個制度慢慢去匯報交流，有噉樣嘅現況，希望從一絲絲嘅改變令到自己服務嘅對象，所謂嘅 Client 可以唔使再重複地遇到同樣嘅困境，我相信午夜藍都做咗好持續嘅功夫。頭先我哋講咗好多一啲關於支援性工作者，你哋持續咗好多年同政府嘅部門溝通，噉亦都前線支援性工作者、跨性別性工作者，亦都講到話其實喺香港，喺呢個彈丸之地係竟然曾經出現過五個係支援性工作者嘅組織。去返午夜藍嚟講，你哋出咗一本書《午夜男喃》，經歷咗五年，描述咗八個嘅故事嘅口述歷史。我想問嘅問題係，其實喺裏面呢，頭先我都講到有，即係粗略嚟講，兩代嘅男性性工作者啦，佢哋有好多唔同嘅背景，有一啲可能係做過保險嘅，有啲可能係從中國內地嚟嘅，噉亦都有一啲係後生仔做 Part-time boyfriend 嘅，佢哋當然有好多多元同埋交織性啦。噉你哋出咗本書之後，噉就係睇到好多嘅說法，即係親身嘅經歷，現身說法，甚至係搵到受訪者喺新書嘅分享會裏面係自己做一個分享。喺你哋咁多年以嚟嘅倡議，同埋現身說法，搵哥仔做分享當中，你哋覺得呢兩個方向，即係政策倡議同埋呢個現身說法個人分享，做真人圖書館呢一種嘅方式，午夜藍係會覺得要係點樣嘅比例呢？以及係面對而家我哋已經所謂嘅後 COVID 嘅年代嘅香港，我哋經歷過19年，我哋經歷過，而家又有一次嘅移民，人口外移嘅情況之下，午夜藍對於呢兩種嘅方式，係會唔會有改變呢？

健：因為我倡議同埋一啲性工作者分享自己嘅故事或者經歷嘅關係我覺得係，要返返去頭先我講嘅就係，午夜藍本身就唔係一個性工作者主導嘅團體，我哋好多時候去講一啲性工作者嘅處境，佢哋面對咩困難，佢哋想要一啲點樣好啲嘅、法律嘅環境或者社會嘅環境嘅時候呢，其實就必須要係佢哋嘅嗰個身位開始出發，我哋先可以有一個比較準確覺得適合佢哋嘅東西。即係你好難可以好離地噉話…其實呢個世界好多人關注性工作者都可以好離地，我覺得性嘅產業應該係點樣嘅，佢哋一定係好慘嘅嘞、逼良為娼嘅嘞，我哋應該係點樣帶佢哋離開呢個行業，甚至乎減少對佢哋嘅壓迫。但佢哋可能係由頭到尾都接觸唔到性工作者嘅，但佢有呢個倡議，噉呢啲就完全唔符合返個社群嘅需要啦，亦都唔係個社群需要嘅東西。噉所以就盡可能地係希望多啲嘅性工作者能夠可以講清楚佢哋嘅嗰一啲故事，先真係可以令到機構又好，或者個社會又好，知道佢哋點樣嘅對待或者點樣嘅社會環境，先係對佢哋嚟講最好嘅。噉當然掉返轉去說服個社會，去理解或者認識，或者同性工作者同行，都好多時候係要靠佢哋自己去講返佢哋嘅故仔先可以啦。噉所以相對之下能夠出呢本書又好，能夠搵到一啲性工作者現身說法又好，其實對於成個社會嘅…對行業嘅理解或者同理，其實係有好大嘅幫助嘅。噉但係又遠遠唔係話午夜藍嘅一啲，對於性工作產業嘅想像，必然地100%係性工作者想要嘅東西。比方說以我哋嘅社群嚟講，其實好多人都係覺得其實冇乜嘢嘅，自己而家即係，男仔其實好少遇到一啲話好嚴重嘅一啲暴力嘅行為又好，或者係一啲警察嘅放蛇呀等等呢啲嘢。可能相對下就係覺得會穩穩陣陣匿埋，跟住大家唔好見到我哋，跟住收收埋埋搵一世錢，係可以無風無雨嘅噉樣，即係有時偷下嘢噉呢啲是但啦，無所謂啦，即係呢啲係賺錢可以賺得返嘅噉樣。噉可能會有人係會噉樣諗嘅，噉但我哋又唔會話有啲哥仔就會覺得可以收埋自己嘞，跟住冇人見到我哋嘞就可以搵到錢呀噉樣，所有嘢就唔使改變嘞，噉就係一個理想嘅倡議嘅方向啦，噉遠遠就唔係噉樣囉。即係午夜藍嘅成立嘅人又好，或者同事又好，我哋嘅決策層又好，其實一定係對於性工作呢一個嘢係有我哋自己嘅一啲諗法，或者我哋自己嘅判斷。噉我哋掉返轉我哋需要將我哋嘅諗法同埋我哋嘅判斷去遊說返我哋嘅社群呀，即係要將我哋覺得性工作應該係點嘅呢一個概念，可以嘗試同我哋嘅社群去做返一啲溝通，睇下佢哋願唔願意接納我哋嘅想法，然後陪伴住我哋去一齊推進某一啲嘅倡議又或者政策嘅進程噉樣，噉呢一個關係就會係噉樣囉。噉所以，好難嘅，即係好難喺冇性工作者參與嘅情況之下做到任何嘅政策倡議呀我自己覺得。

S：同埋我都覺得喺《午夜男喃》嘅出版、嘅宣傳過程入面呢，我哋都覺得我哋係同哥仔一齊成長嘅。即係例如我哋點解會有一啲哥仔願意現身說法，企喺記者面前畀佢哋影相，去畀佢哋訪問，跟住向個世界去講佢哋嘅故事，我哋都覺得呢一個係午夜藍嘅前人，去做一啲充權，去帶一啲性工作嘅概念，去讓佢哋知道其實佢哋做呢個工作係唔需要收收埋埋，係可以好驕傲地去做自己鍾意做嘅工作嘅呢啲充權過程呢，嘅一啲成果嚟嘅。坦白講，我哋去邀請記者去宣傳本書嘅時候，我哋都唔 Expect 我哋嘅受訪者係願意企出嚟去到呢一個程度嘅，只係佢哋話返畀我哋聽其實我可以喎，其實有咩好怕啫，我可以嘅我可以講嘅，我咩故事我都可以講，佢影相咪影相囉，登咪登囉，我呢個年紀啦有咩所謂。反而我覺得我哋發現原來喺個午夜藍嘅服務過程，其實午夜藍成長緊啦，其實哥仔同樣地都喺嗰個，接觸午夜藍嘅過程入面都成長㗎。噉而我覺得嗰個倡議過程就係喺呢一個成長下面，噉樣發生同埋延續㗎囉。

M：睇下你哋有冇補充啦，就係香港，即係以而家嚟講香港，你覺得現身說法同埋倡議有冇啲咩會改變？

健：而家喺香港呀……其實如果你問我呢，即係我哋接觸過咁多唔同嘅背景嘅人啦，即係不論我哋去做一啲公眾教育呀，我哋搞活動呀，去學校嘅分享呀，甚至乎我哋會係公開噉樣分享呀，即係接觸過唔同背景階層嘅人，其實單以性別小眾相關嘅嘢啦，即係可能對於性傾向又好對性別認同又好，主流特別係年輕一代呢，其實認識係已經豐富咗好多。對於性呢一樣嘢嘅嗰個框架同埋枷鎖呢，其實已經放鬆咗好多㗎嘞，即係甚至乎好多人哪怕你唔係性別小眾都好，你喺性呢一樣嘢嘅實踐、嘗試，或者你對呢一樣嘢嘅睇法遠遠係冇以前咁保守㗎嘞其實。噉我自己覺得呢一個現景之下，嘗試將性工作呢個議題帶入去而家嘅嗰個性文化入面去討論嘅話呢，其實係容易過以前去得到社會嘅認同同埋同理嘅。至少我哋去出呢本書到而家，都冇人真係拎住本書出嚟開記者會話我哋有傷風化、教壞細路呀，其實相對之以下可能講緊20年前，唔係呢一個噉嘅環境啦。係呀，甚至乎有人真係拎本書出嚟話我教壞細路都好，都會有好多人幫我哋辯護囉我都相信。噉喺呢一個社會環境下其實我覺得去講多啲呢啲性工作嘅議題其實，係會對社會對性工作者嘅一啲倡議嘅工作又好，或者係認同又好呢其實係有啲正面啲嘅幫助嘅。噉當然啦即係如果你問我係咪話大家去聽咗咁多性工作者嘅故仔之後，就會即刻接納或者認識性工作呢個行業，噉你從網上嘅輿論睇到都知道唔係噉樣啦。噉但係其實進步緊嘅我自己覺得係，噉就真係隨時間慢慢進步啦。如果你問我反而掉返轉就係越多性工作者可以走出嚟，去講到自己嘅嗰個故事甚至乎幫自己辯護，出嚟同人鬧交甚至乎係，我覺得呢一啲都係好多時可以拆解到一啲…好多人嘅既有印象又好，或者係拆解緊令到多啲人反思又好，我覺得係有幫助嘅，因為批評或者接納性工作者嘅人都好啦，好多時候對性工作呢個議題或者呢一個社群都係空想嘅啫。好似我呢一個節目啱啱開頭噉講，20、30年前到而家都好啦，其實好多人都唔係真係有認識過或者接觸過性工作者，你只能夠睇新聞，你睇報紙睇報導。當你真係去見到呢一個人，我哪怕我平時真係鬧得好緊要，呢啲做鴨嘅人呢即係污糟邋遢，你見到我哋嗰個受訪者文質彬彬走出嚟同佢講佢過往嗰幾十年面對嘅經歷，嗰一啲情感嘅變化全部嘢都係真實嘅時候其實你好難鬧得落去嘅，即係你真係能夠同佢傾計嘅時候你好難可以真係鬧得落去。我諗呢一個係我哋覺得性工作者走出嚟同人溝通可以達到嘅一個最理想嘅狀態嚟囉。

M：走出嚟同人哋溝通我覺得，我引用阿健頭先講嘅說話呢，亦都 Apply 去呢個性別小眾嘅倡議入面嘅我都相信，即係喺呢個現身說法嘅時候，你擺出…我哋再講幾多嘅 Post、我哋再講幾多嘅資料同懶人包，我哋都遠遠不及你真係擺一個人做真人圖書館，或者嗰個人願意去分享自己嗰個經歷，你其實著咩衫、佢嘅樣係點樣，會完完全全地已經回答咗可能好多人嘅一啲黑板印象、既定印象或者係污名。所以喺現身說法當中我覺得仍有佢嘅力量喺度啦，而倡議當中開始有人係著重要呢個真係嘅故事擺出嚟。噉當然唔係話我所有嘢，我為咗我要達到我嘅倡議嘅目的，我一定要放一個人樣喺度，做一個 Figure 出嚟，搵一個代言人出嚟，有一啲題目的確係冇辦法嘅，即係例如講起拗直治療就冇辦法噉樣。但係我哋講到去呢度，我哋會發現以性工作者嘅嘅嘅為例啦，其實午夜藍佢嘅 Case，佢嘅而家藉住呢本書嘅出版，係的確見證住而家嘅香港佢對於性呀，提及性嘅題目嘅時候嗰個頻譜係闊咗，佢哋唔會再係見到個性字就𪘲牙聳䚗，又喺度起晒弶就話你喺度鼓勵啲人要做性呀噉樣。因為以前就係話因為你放個 Condom 喺度好似鼓勵人性交噉樣，而家就開始多咗啲人會覺得其實性喺香港係可以探討嘅喎，係可以做記錄嘅喎噉樣。噉我相信即係講到呢一度，無疑地午夜藍係做到一個紀錄嘅角色，佢協助我哋成為咗呢個嘅文字嘅記錄。噉亦當然希望可以作為更加多年輕嘅人，以後想做性別嘅研究嘅時候都可以做一個教材啦，因為香港仍然有好多呢啲例子係值得比更加多唔淨只喺亞洲嘅人，係畀其他可能出唔同語言嘅人去理解香港囉。香港唔係淨係一個海噉好靚噉樣，就係真係 Hello Hong Kong，噉就係其實有好多好更加豐富嘅嘅討論嘅嘢係喺度噉樣。好，講到呢個部分呢，大家都應該 Feel 到應該有個收結啦。噉個收結之前呢，我哋輕鬆地去 Sell 下，我哋嘅嘉賓們，佢哋嘅午夜藍嘅東西啦，噉我嚟個工商時間嘞吓。噉除咗呢本書之外，呀我想問，直到而家3月啦，2023年嘅3月啦，你啲書仲有冇得買㗎？

S：因為我哋呢，第一冊嘅一千本呢已經係即係10月尾即係 Pink Dot 嘅時候就首賣啦，跟住，第一冊嘅一千本已經喺11月內賣曬㗎嘞。噉而我哋而家賣緊嘅呢轉書呢，係第二冊嘅一千本，應該賣咗七成左右，噉所以都仲有得賣嘅。

M：好。噉呀，即係聽到呢度2023年3月仲有得買嘅，噉希望真係唔好吝嗇呀吓，即係唔好以為話你喺香港以外嘅地方聽到你就，噢！買唔到，你仍然都可以喺上網買嘅。噉呢，午夜藍呢，佢哋係有一個 Shopify 嘅網店嘅，噉會有啲咩賣呢，可以分享吓？

S：我哋呢，除咗我哋本《午夜男喃》口述歷史之外呢，噉我哋仲會有一啲相關嘅 Merchandise 嘅，就係我哋會有一 Set postcard 啦，一 Set 八張嘅 Postcard，跟住仲會有 T-shirt 同埋 Tote bag 嘅。噉呢度嘅所有收益呢，扣除成本之後都會撥入喺午夜藍嘅嗰個，《午夜男喃》呢本書嘅嗰個製作費嗰度嘅，因為我哋仲係蝕緊錢嘅，所以我哋真係要賣晒呢啲 Product 先至有機會打個和，所以就真係要大家多多支持嘞。

M：我可唔可以問一個製作問題？我唔知可唔可以出街呀，我純粹好奇問嘅，點解仍然蝕緊錢嘅？

健：喺返成本嚟計呢，成本就有趣嘞，即係你幻想呢，我哋《午夜男喃》嘅售價呢係二百蚊一本啦，其實已經比坊間好多書賣得貴㗎嘞。《午夜男喃》嘅製作成本一本係二百零幾蚊嘅，基本上係賣一本蝕一本啦，噉你如果你要擺埋去書店賣嘅話呢，噉書店幫我哋賣咗好多書嘅其實，噉但我哋要分成畀書店㗎嘛，所以我哋喺書店賣嘅書呢每一本就蝕更加多。所以我哋第二冊可能會好少少嘅，噉呀，但係都係冇可能完全 Cover 到嗰個製作成本㗎嘞，噉所以我哋先會出咗一啲我哋叫做比較利潤高啲嘅產品呀，去嘗試填補下我哋嗰個製作成本噉樣。

S：賣一套 Postcard 可以賺返幾本書㗎，所以好易，大家支持就好啦。

M：好呀，非常之好，買一套 Postcard 已經可以支持到佢哋嘅嗰個…圍到皮呀。噉呀，去到呢一度就非常感謝兩位撥出時間同我哋傾咗差唔多個零鐘噉樣啦。噉亦都深深感謝當時午夜藍即係派一本書畀 PrideLab，去畀我哋即係擺喺個地方，畀更加多我哋嘅實現員們都可以去睇到呢一本書嘅。噉我自己都睇咗本書，我都係覺得裏面嘅…即係每一個故事都非常之有價值啦，噉我自己本身都係鍾意做呢啲口述歷史，同埋即係講香港嘅同志歷史嘅人啦，尤其有價值呀。咦，我見到阿健已經喺度 Flip 緊本書嘞，係啦，噉呢本書即係實體版就買少見少啦，噉亦都希望可以留落畀更加多唔同嘅人手中。我想問埋呀，有冇機會會有電子版㗎？

S：如果第二冊賣晒嘅話就可能有嘞。

M：好呀，Ok，噉唔只實體版仲有可能會有電子版啦。好啦噉 Anyway，感謝兩位啦。嚟到節目收尾我哋都要講返我哋慣例嘅段落啦。就係《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅同志同性別議題，用廣東話嘅聲音同文字方式保留同流傳嘅。每一集嘅 Podcast 我哋都可以製造文字檔，噉嚟緊就有專屬網站啦，噉就繼續留意啦，噉我唔知聽到呢一度嘅時候會唔會有啦，總之大家望下 Instagram 啦。噉多謝你收聽呢個節目，而且聽到嚟最後，噉如果你想收到下一集嘅內容就訂閱我哋啦。噉假如你對於呢個主題，呢一本書或者午夜藍有共鳴，而你又想了解更加多嘅話呢，係可以 DM 我哋 @pridelabhk 嘅，亦都可以 Message 畀午夜藍。午夜藍要唔要講埋你哋嘅 Instagram？

S：我哋嘅 Instagram 係 @mndhk4555。係啦，都可以 DM 我哋傾偈嘅。

M：好，噉亦都歡迎你喺 Apple Podcast 留言啦，亦都可以聽佢哋嘅 Podcast 嘅，噉就畀星星嘅回饋啦，噉你哋嘅支持同埋鼓勵將會我哋，我哋呢啲即係接觸性別議題嘅團體，默默耕耘嘅動力嚟嘅。噉今集就講到呢度啦，期待下次同你《點止港同志》。噉兩位嘉賓講聲拜拜啦。

S & 健：拜拜！

M：拜拜！