下半部分我哋傾下比較近代嘅同志刊物， 畀Kayla介紹吓佢主理嘅《風流》zine，同埋傾下整Zine的初衷，團火到底喺邊度嚟？
點解整刊物會好似策展咁？一本雜誌同一本zine到底有咩差異？睇實體刊物同睇電子書嘅感覺又有幾唔同？
資料補充/更正（按內容順序）
- “One publishes to find comrades!” (1997: 52) https://transversal.at/transversal/0614/shukaitis/en
- 《物慰我》https://juven.co/touchmyself
- 31:28 口誤： 係2020年先啱
【專訪自己人】跨代睇同志系列之香港同志刊物（下）(Feat. Beatrix, Kayla)
M：馬天娜
B：Beatrix
K：Kayla
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持Martina。基本上就係繼續返上一段，我哋講起呢個睇同志嘅特輯。而我哋今次就係講 00 年後期、10 年發展啦，以及係比較近代啲，你 at least 都唔難搵得返香港同志 zine 嘅創作啦。如果有聽返上一集嘅朋友呢，就會發現呢，上一集大部分嘅時間都係我同 Beatrix 去講啦，噉我哋係會畀返啲時間畀 Kayla 分享返嘅，Kayla 唔好擔心。
噉其實我識 Kayla 呢，就我都唔知可以點樣去追溯返我識 Kayla 嘅過程。但簡單啲嚟講就係而家我搵佢返嚟就係因為佢出咗本《風流》啦，噉就請佢去作為一個代表，去分享下成個以比較近代嘅 zine 嘅製作人去點樣分享喺香港整同志zine 嘅過程，以及可能有一啲想法噉樣啦。噉我而家 shoutout Kayla去講下，你可唔可以簡介下你整《風流》嘅動機，同埋你啲資源喺邊度嚟嘅呢？
K：我係 Kayla 啦。噉呢，我同 Martina 點識嘅呢，就係因為我以前仲係做緊記者嘅時候呢，就需要佢幫忙接受我嘅訪問。嗰陣咁啱就係台灣啱啱通過咗同婚嘅第一年，噉佢就係一個在台嘅港女，噉所以呢，就機緣巧合之下就認識咗。然後《風流》呢，其實我哋係我同 Erica，即係另一個朋友，就係2019年嗰時候創辦嘅。噉但係點解會做呢？其實應該要返返去再早啲嘅時間。
噉 2018 年嗰陣呢，其實我嗰陣喺香港01嗰度做 Video Journalist，噉做咗好多專題嘅報道，係關於唔同嘅性小眾嘅角色表達，或者係一啲比較關於性嘅議題。噉嗰陣做咗係男性性工作者嘅，即係按摩師嘅訪問，亦都做咗啲雙性戀人士嘅訪問，甚至乎係身體現象，譬如比較肥胖嘅女性，佢哋點樣擁抱自己身體呢個議題，甚至乎係去到香港唯一一間 les bar。呢啲對象我採訪過嘅。
噉但係我哋好多時都會喺度諗，我哋點解會想喺網上嘅媒體想睇到同志嘅表達呢？其實係因為我哋想用媒體去爭取權益呀嘛，噉權同益中間係應該有 slash 嘅，噉你有權嘅權係講咩，話語權，噉你益就係講緊，你可能喺政策上係爭取到關於性小眾嘅權利，噉你點樣利用媒體去做到呢件事呢？首先你就要去有正確嘅方法去講我哋嘅故仔囉，噉所以點解我會想做zine呢？就其實好大部分係因為想有impact，想有話語權，即係為咗呢個群體，攞返一個主動嘅話語權。
呢個群體唔係淨係單單女同志嘅，其實可能係其他更加唔同嘅人，例如 trans 或者係一啲鍾意做 drag 嘅人，即係呢啲嘢係可以令我哋可以 connect with 現代嘅性小眾嘅。噉所以好多時啲人會問，你做 zine 你有冇錢做，你點樣賺錢？噉其實好多時係冇嘅，即係從來唔係呢個出發點，我自己嘅建議係想做 zine，一定係搵份全職啦，你又搵到錢，你 support 到自己，你有空餘嘅時間同精神，你又先去努力做，而唔好 expect 你做呢本 zine 係會為你帶來任何經濟上嘅收益。因為 impact 就係你點樣去 connect with 其他人，而唔係你賺唔賺到錢。噉呢個就係做 zine 嘅出發點，出發點就係想 impact 到本地嘅性小眾，而唔係賺錢。基本上個意思就係噉。
M：感謝 Kayla。我聽到背後有一股⋯可唔可以叫辛酸嘅味道呀？啲人一聽到就係話你唔係諗住為咗賺錢，應該全部打晒退堂鼓嘅。即係又要抌時間啦，又要搵人啦，你仲要搵人，仲要自己度稿啦、做訪問啦、紀錄啦、影相啦、排版啦、印刷啦，你印刷都要錢㗎嘛，仲要 distribute，仲要發放。Beatrix，我所講即係你作為一個獨立出版人，有冇啲咩程序係漏咗㗎？
B：吓？邊方面嘅程序呀？
M：頭先我講過話啲做 zine 嘅程序。
B：我聽到 Kayla 嘅分享呢，即係都有好多嘢要…即係佢做佢嘅出版嘅時候有好多嘢要去考慮啦，去取捨啦，可能去 compromise 或者係唔做啦噉樣。噉我自己覺得其實本來 zine 呢就係一個你，即係做 zine 嗰個行為呢，其實就係首先啦，無論你要做嗰本 zine 係關於咩都好啦，就係你真係好想做先會做㗎啦。即係佢唔係同你煮個飯或者游個水嗰件事嚟嘅，即係真係好想做，你好想有嘢講同埋分享呢，你先至會做出嚟嘅噉樣囉。
噉嗰件事除咗同自己有關，就係同身邊，無論佢哋係族群又好，或者係一啲會明我想講咩嘅人、會有關係嘅人、想佢哋聽到嘅人先至會做出嚟。所以可以噉講，你話做 zine 本身就冇壓力嘅，噉因為你好想做呀嘛，無論我得個影印機好，或者我冇…乜都好，或者係得A4紙同埋紙筆噉啦，噉呢，其實都可以做出嚟嘅。即係，視乎你對於呢個成果你有幾大嘅期望同埋要求囉。噉我諗呢個就係其實最緊要係嗰個心態，同埋你想做呢件事係想有啲咩嘅影響。
唔同年代嘅出版物，其實佢哋有唔同嘅形態呢，我覺得去到今時今日，係我哋由於真係 Internet 呢一個 media 嘅出現，其實嗰個挑戰性對於譬如今日嚟講，我哋點解仲要印嘢出嚟呢？嗰個要求或者個壓力係好大嘅，即係因為既然咁多嘢都，你其實淨係想畀相同埋字我睇呀，噉擺上網就得囉，我都係噉睇嘅咋嘛，我睇到咪得囉噉樣。但係，你睇到同埋你點經驗嗰件事，同埋你點閱讀嗰個方法，其實係好大嘅分別。即係，你希望你經營緊嘅呢一個被閱讀嘅呢個 item，呢個物件，即係佢係有形態嘅，係佢可以傳閱到嘅，同埋你希望佢係喺某一啲空間出現嘅，而佢唔係淨係屬於網上嘅其中一啲 data 嘅時候，噉我諗你希望嗰種連結同自己嘅關係嗰個考慮就會唔同咗。
所以，你要去諗我希望嗰本書點製作出嚟嘅要求就會相對大咗，因為有一定嘅質素或者係一個可以觸摸到嗰本書嗰個嘅，無論係我希望用咩紙呀，點樣嘅印刷呀，點樣呈現喺個實體上面畀我嘅讀者睇嗰樣嘢嘅一個要求。噉所以如果我好想做佢好精美嘅，噉我當然要考慮我成個嘅製作成本啦，無論佢大細啦，頁數啦，咩印刷啦，幾多本啦，跟住之後嘅我點樣 distribute 啦，即係等等所有嘢，你都係人力嚟嘅，唔單止係印刷資源仲要係人力。噉嗰啲係有成本同埋係需要好耐心去經營，即係有血有汗嘅搣出嚟嗰一本書都係。
K：我非常同意你講嘅。講返就係做呢本 zine 啦，其實我哋嗰陣嘅構思呢就係想做一本好細本啦，係擺得入袋嘅，大概一百頁以內嘅嘢啦。噉其實呢本身我係想做一個好影像主導嘅嘢啦，影像主導即係由原創嘅相啦，原創嘅 illustration 去 drive 嗰件事，而唔係一味寫好多字去同你講經。
其實基本上呢，我哋加埋呢，其實可能十個人都冇嘅，噉然後排版嗰啲全部都一腳踢，然後其實印咗兩次啦，加埋應該有二百本噉樣啦，係好快就即係大家都有買到，噉其實我哋都覺得好驚訝嘅。原來呢一個同志刊物喺香港嗰個需求係幾大，就係喺同志嘅選擇。
噉然後我想補充一樣嘢就係，當初我話做 zine 嗰個原意除咗係話語權之外，其實我覺得某程度上係一種對於同志集結力量嗰種回應嚟嘅。即係我想追溯返就係去到 2015年嗰陣呢，噉因為大專嘅時候有參加啲同志組織啦，噉其實嗰陣呢好多組織都係好似雨後春筍噉樣冒起晒，大家定時都會有好多交流，好多活動係一次過係爆出嚟嘅。譬如 AI 嘅 LGBT 群組啱啱即係之後有 establish 咗啦，噉其實你會見到同志組織嗰個影響力係越嚟越大囉，即係大到係可以立法會選舉一六年嘅時候，可以搞啲活動去同大家講，不如大家投嗰啲同志 friendly 嘅 politician，即係唔好睇少呢股集結嘅力量。
噉點解我會話有種集結力量，其實辦雜誌都係同一件事，辦雜誌就係將一班有差唔多政治理念或者係對社會嘅睇法嘅人集結埋一齊，然後宣揚出去，其實尤其喺一個有啲壓迫嘅年代，或者係極權嘅年代，其實呢啲力量係一定要有㗎囉。噉我都想舉個例子，就係《新活水》第 19 期都有訪問過一個出版美麗島嘅一個，即係佢負責印書嘅一個阿爸啦，佢唔係寫嗰個人喎，佢都俾人拉過嘅，因為佢覺得個黨，呢個係黨外嘅雜誌好危險呀，同個主旋律係有偏差。我覺得同志雜誌某程度上都係一種主旋律以外嘅嘢嚟嘅。
有人講過就係進步價值係除咗民主之外，民主其實入面係包同志嘅權益㗎嘛。噉所以其實你搞一個 zine 係講同志，其實本身呢件事已經係好反叛，即係喺一個極權嘅年代。所以其實之後係應該更加多呢啲雜誌出現，而唔係冇囉。噉好嘞，噉呢講完經嘞噉。
我想講就係我哋嗰本雜誌其實分咗幾個 structure 嘅。即係，其實我開頭就有個序啦，跟住有啲 original 嘅相，就係想大家特寫噉樣望到一個同志係咩樣嘅。佢可能係一個基督徒加個女同志，可能係一個時裝學生加個男同志，可能係一個女權份子加雙性戀，即係呢啲噉樣嘅大頭相，就係想大家認住香港係真係有呢啲噉嘅人嘅。
然後之後嘅 structure 有少少似你睇一啲《明週》文化專題嘅，我哋會有 original 嘅訪問，我會 frame 佢做係「風流人物」噉，我可能揀兩個嘅，一個係加大碼嘅人，一個係喺台灣影裸照嘅人；然後就係講身體形象嘞，有兩個篇幅係講呢樣嘢，分別就係講緊：大家最不安嘅身體部位係乜嘢呢？就係講返自己作為一個性小眾，我喺呢個香港社會，我感受到啲咩不安嘅感覺呢？對於自己身體；之後再進一步就係講女人嘅身體係戰場啦，噉我哋就搵咗一個人，就去影一啲噉嘅相，就係喺鏡頭面前就係脫衫嘅，但係當然唔係三點都露晒噉樣啦。然後我哋就結合晒所有嘢之後，就再推就係身體政治啦，就係搵咗一個 drag queen 叫 Toby，噉佢講返自己點解要噉做啦。其他人覺得你係咪想覺得自己好型呀，所以先去做呢件事，其實唔係嘅，因為佢想做噉樣。
然後就有影評啦，身體慾望啦，最後就有個情色嘅部分。噉好似頭先 Martina 所講，或者上一集所講啦，Martina就係話好多男同性雜誌有好多裸男，噉我自己覺得女同性戀者或者係我哋呢個族群，其實我哋都有呢個慾望嘅，我哋都會想睇相關嘅嘢嘅，只係我哋想睇慾望嗰部份多啲囉。例如，你想喺邊個地方做愛，你聽過最 arousing 嘅嘢係乜嘢，或者係我講一個甜故出嚟，用一個 artistic 嘅方法去包裝嗰件事，去影一輯相。噉呢個就可能係我作為香港嘅女同志，我會表達情慾嘅手法囉。噉其實呢個部分都幾受歡迎嘅，即係大家都好想繼續寫呀，投稿過嚟睇呀。
噉我覺得成個 zine 呢，其實係一個好嚴謹嘅 curation，佢同你上網一篇 article 係唔同嘅，article 你會睇點擊率啦，每篇嘢都係唔關事嘅，但係雜誌佢係一個好傳統地同你講，你點樣 curate 一件完整嘅事出嚟，去令嗰件事值得珍藏囉。噉然後所以即使我哋呢幾年未有出版另一個期數啦，但係我而家睇返，即係我好耐冇睇啦，我覺得都幾似一份畀未來嘅禮物，未來可能我唔識嘅人嘅一份禮物。我覺得 zine 珍貴嗰個點就係噉樣。
M：我想問下你啱啱講 curate 嗰個書結構同埋內容呢 part，我想知呢一個方向 curation，佢如果要喺網上呈現嘅話呢，對你嚟講成個考量係咪會好唔同？即係如果有人有朋友話 send 嚟睇呀噉樣，噉好啦然後你咪就係，噉我抌個 PDF 畀你，定係話喺網上出現嗰個直立式或者橫揭式，即係 flip flip flip （翻頁）噉樣，直立式就由上而下噉碌上去。即係呢一個結構去閱讀你呢一集嘅內容嘅時候，有冇唔同咗？
K：我覺得絕對有嘅，因為我哋喺做 zine 嘅時候，排版我哋會諗跨頁啦，一張相要唔要跨兩版嘢呢，定係一個好細嘅篇幅擺兩張橫幅嘅相呢，定係我加個框呢，加個框隔籬我又會強調呢個人係邊個，有啲似你影身份證噉樣，我認得呢個人係邊個。
然後當我抽咗一篇身體自主嘅，噉我獨立擺上當 HK01 噉樣，啲人就會抽呢一個篇幅出嚟同你講，呢度有一個講身體形象嘅加大碼嘅模特兒，但係我之後呢，你承接住呢，我繼續揭啦，有一個影裸女嘅攝影師同你講，身體係一件好難做嘅事，噉佢咪對應返前面。同我上網想要一篇嘢嘅 click rate，對於網媒講短期嘅收益或者 reach 嘅人數，個目的已經好唔同囉。呢個係一個完整嘅關於身體形象探討嘅體現。
所以你講得啱就係，我喺上網 scroll，打直噉去 scroll，或者淨係 click 條片嚟睇，其實嗰個影響係短同長之分囉我自己覺得。
M：我覺得咁啱就有呢個化學作用，去搵到一個做 publishing 嘅，同埋一個做過傳媒，即係上網 offline 同 online 嘅傳媒人，去分享整 zine 呢，對於一個冇呢個出版經驗嘅讀者嚟講，係要有一個好深同埋比較深入嘅了解。
就係的確我哋而家好多時候都會睇得到同志嘅嘢，你純粹係好多嘅 Instagram 嘅帳戶，你亦都可以睇到網媒嘅報導啦，即係老實講，本人都有出現過喺一啲網站度嘅，但係啲網站就全部收晒啦，已經冇晒啦噉樣。
而我好同意就係閱讀上面呢，點解到而家都會有 zine 嘅需求，就係呢個係一個 curation 嚟嘅，即係 curation 中文就係叫做策劃或者策展，策劃一件事嘅誕生，係有心機同埋有一個原意喺度。
呢件事係唔能夠話，我想有第一集、第二集、第三集嘅專題報導，然後我就撳三條 link，我就可以 curate 到出嚟。當然你可以有人會話，唔係呀，我哋而家整一個好一站式、一頁式噉樣由上面 scroll 落嚟，然後有好多動畫鼠嚟鼠去彈出嚟，噉你咪好流暢嘅閱讀體驗囉。但係呢一個形式佢就係框咗喺一個視窗裏面，同我去視覺上面，睇到一幅相講咗一個主題，到我揭去下一頁，無論係虛擬又好、實在又好，嗰個轉折，內心上面嗰個理解，產生出嚟嗰個連結係會唔同嘅，閱讀上面。
噉即係當然你去到講到而家就講話，我閱讀嘅習慣，你習慣睇實體書、睇電子書、睇電子雜誌都好。噉好老實講，我而家唔係長期住喺一個地區嘅人嚟講，有實體嘅嘢對我嚟講某程度就係一個負擔，所以我可以好肯定佢嗰樣嘢就係實體書。喺佢嘅實體存在當中，係有一種流通上面嘅障礙嘅。
即係，頭先我哋講到，一開始上一集就講起話，我哋都要 scan 以前嘅雜誌，我先可以睇得返原來八九十年代嘅雜誌係噉樣，實體嘅雜誌，佢會離不開，會有被侵蝕啦、會腐敗啦、會唔見咗啦，同埋佢只能夠局限喺某一個地區啦。噉但係網上面嘅媒體，好容易會造成一個局面，就係資訊好碎片化啦，因為睇到太多資訊而冇辦法一時之間，去組織返成件事嘅脈絡喺邊。即係我哋要去到好畀心機，可能因為要做研究或者係好想探索一件事，我個研究嘅火嚟啦，噉所以我就會去搵返原來以前香港喺咩時候發生咗啲咩事。
但係而家我哋可能喺廿分鐘之內，我哋可能會睇到十條片，每條 15 秒，我係睇到好多好多好多資訊，但係啲嘢係拆散哂嘅。所以呢一個係唔單止係純粹係話我睇得書多、睇得書少嘅問題，呢個係習慣嘅問題。所以，我聽到兩位講完之後，我會覺得喺閱讀上面有一個好強烈嘅轉捩點，但係更強化一樣嘢就係整 zine 係有佢嘅價值喺度嘅。
B：我想補充少少啦，即係，啱啱講緊話即係喺網上睇同埋實體閱讀嗰件事呢，其實不如落返去一個日常生活嘅情境啦。就係呢，你呢，會問你媽或者你個伴侶啦：「喂，我嗰對襪擺喺邊呢？」或者係「我本書擺喺邊呢？」跟住呢，對方就話「喺第幾個櫃桶嗰度，入面嗰格，或者係個書架第幾格噉呢擺喺嗰度」。噉你係一個好 visual 啊，即係因為你係每日摸住或者見到一個空間嘅時候，你會去知道你個腦就算唔係喺嗰啲櫃或者櫃桶前面呢，你都即刻會，個腦係搵得返嗰件事啊，係喎嗰度喎噉樣。
噉我諗其實嗰個你做一個實體書其實就係有一個噉樣囉，即係我哋有一個打開嗰本書嘅經驗，然後呢儘管佢入面有幾多個 chapter 都好啦，你一路由佢第2頁開始揭到去 60 頁啦，佢去到十幾頁或者中間有個跨頁、有個拉頁海報呢，你總會記得住呢，邊一個 chapter 話喂，頭先有張相好正㗎喎，或者係有個某一個內容文字好，或者多數都係圖片啦，噉你會好記得喺邊一頁出現過呢，而你係會搵得返即係記得係嗰幾…邊幾頁邊一個位呀，你係用個手呢去揭返嗰個位置出嚟嘅，就係中間啦，前面啦定後面啦。
噉我諗即係你喺一個空間去噉樣揭本書嘅時候呢，嗰種你揭下一頁嗰種未知嗰種興奮啦，同埋你 indicate 返你搵返嗰個某一張相某一句字呢，嗰個記憶呢同你喺網上面搵返嘢呢，嗰種經驗係超級唔同嘅。即係我唔知大家如果睇完某一篇好正嘅文章，或者係一篇有圖有字嘅嘢啦，噉你係點樣搵呢？最快你咪搵返條 link 出嚟囉，但係佢唔會係 indicate，你都係由頭到尾碌到落底呢，你再喺度碌碌碌碌碌一個時間，你先搵得返你搵嘅嘢㗎嘛。即係，我覺得個位置佢擺邊呢，嗰件事喺一個實體書嗰度。嗰種呈現係佢係同我哋嘅身體好有關係，好 visual，即係好立體嘅嗰件事嘅。相信呢一個經驗係幾重要囉。
K：同埋呢，我覺得出 zine 呢係一個對抗你 out of context 去睇嘢嘅一個方法嚟嘅。即係點樣噉講呢就係，好多時呢，你跟一個大機構做嘢啦，去做一個專題，我去講性工作者，我去講同性戀嘅狀況，好似好獵奇噉，好似我哋成日都會好驚睇到大眾嘅傳媒會講性小眾嘅，有時都唔敢 click 開嚟睇，因為佢哋成日都有種 tokenism 嘅心態喺度，就係因為我納入咗呢個議題去我嘅媒體度，好似我會幫我個媒體加分囉，好似與時並進噉。但係因為我哋做 zine 係真係完全獨立去編採，個自主性係好高啦，同你去問採主，我而家可唔可以搵呢個人去做訪問，然後幫你個媒體刷靚個招牌呢，其實係完全兩件事嚟嘅。噉我哋除咗可以控制到作者嘅質素之外呢，個內容嘅自主我哋可以一字不漏噉去講我哋想講嘅，同埋更加深入去講囉，因為嗰樣嘢唔會 kill 你個 click rate，因為我哋冇任何嘢可以 lose 啊嘛。另一樣嘢就係除咗出版自主嗰樣嘢，或者係對抗 tokenism 呢樣嘢之外，zine 嗰個 circulation 呢，其實你係可以控制嘅。即係，你係可以決定我印，我今次試下印一百，或者試下再印多一百，去改進個紙質，因為你係 target 緊一啲你想 target 嘅人啦，然後去做改變啦。但係如果你想係全世界都見到，你就會印好多，但我哋唔會囉，我哋印好少係因為我哋就真係想搵到一班我哋想要嘅讀者。即係作為一個作者，其實我哋對讀者都有要求，唔似我哋喺某個「果」或者某個「場」度寫一個性小眾嘅訪問去刷靚自己招牌，嗰啲叫 tokenism。噉，所以搞 zine 嘅另一個意義就係噉樣囉。我哋要跟 context 睇嘢，我哋真係唔想再一知半解嘞。
B：我想講返少少，我同 Kayla 其實認識都係因為同兩個出版有關嘅，如果你記得嘅話，第一本就係我哋喺某個 cafe 認識，當時你係幫中文大學做緊 Action Q 呢？當時佢哋做緊一本關於自瀆嘅一個小出版啦，我嗰時見到有個女生好 cool 噉樣，屈住腳食住煙噉樣，喺度打緊文呢，嗰個係 Kayla。
其實嗰本嘢仲有好多其他人一齊整嘅，好多年青嘅朋友，好興奮嘅識到佢哋，同埋佢哋當時已經係好急噉樣要印出嚟。嗰時我就透過 cafe 老闆嘅聯繫認識到佢哋，我就幫咗少少係關於後期點樣印咗出嚟嗰個部分。後來再見到 Kayla 就已經係佢出版《風流》嘞，我哋喺 2018 年嘅同讀文化節嗰度再遇上，嗰時我就 pop up 我嘅 library啦，Kayla 就係 launch 佢呢個第一期嘅《風流》。所以我好想講一個字，其實到而家或者回應返啱啱 Kayla 講緊嗰個族群嗰樣嘢，有個英文叫 “One publishes to find comrades!” ，中文就係佢做出版就去搵你嘅志同道合嘅人，噉其實就係一件噉樣嘅事嚟嘅。因為你做緊呢件事，你關注緊嘅某一啲嘢，而你透過做出版，你去搵到你嘅同路人。
一個狀態，我覺得係點解喺我做藝術創作嘅過程入面，特別覺得做出版係佢嘅領域同埋佢令到我遇到更加多同類型嘅人，即係拓闊咗我嘅世界。因為認識到呢一班朋友。
K：頭先你講嗰本自瀆，應該係嗰陣個展覽嘅。我想補充返，就係佢係一本好細嘅銀色嘅書仔，大概係呢一本再細啲，其實佢揭都揭唔到嘅，即係因為可能嗰個釘裝問題。然後嗰本書其實係伴隨住一個叫做《物慰我》嘅展覽去出嘅，個《物慰我》嘅展覽其實係喺個 cafe 度搞，其實就係鼓勵大家去多啲接觸自己嘅身體，講多啲自慰，唔好再咁驚去講性歡愉呢樣嘢。
咁啱嗰陣 curate 呢個展覽同埋出呢本書，其實都係一班性小眾嘅學生嚟嘅，所以嗰陣好似都吸引到一啲主流媒體嚟採訪嘅，所以嗰陣呢本書就會 keep 住喺嗰度賣。嗰陣個 impact 我覺得算唔錯，我覺得係一個幾好嘅一個 zine 或者一個小書結合一個活動嘅一個例子，即係兩樣嘢拍埋，係好多藝術創作加埋。噉呢個係我覺得係幾好，之後可以再參考呢個方法去做，噉其實成件事會更加完整。
B：同埋頭先提及過 curation 呢一個名呢個 term，其實我哋可能比較多去接觸呢個字係你去睇展覽，即係都係屬於所謂藝術領域入面嗰個崗位上面嘅工作，即係 curation 同 curator 係一齊做嘅嘛嗰件事，即係個人做呢兩樣嘢。噉如果你話嗰個過程去對於係做本書嘅 curation 其實就係編輯嗰個工作囉，即係你點揀同埋你點樣安排，即係你想喺嗰個書嘅空間入面放啲咩嘢。同埋我諗就算係呢兩個嘅工作入面，呢兩種啦，無論你係編輯定係 curation，我覺得如果作為獨立運作或者獨立嘅人，或者係團體組織呢去考慮你做抗衡緊嘅都係一個，即係由上而下嘅一個狀態，就係冇其他人或者係上面某一啲權力嘅一啲阻撓而你去做。即係如果喺一個藝術世界嗰個空間入面就係一個威權囉，即係我哋講緊係一個白箱子嘅嗰樣嘢囉。噉其實有好多藝術家佢係選擇喺唔同比較流動啲嘅空間好，或者係啲即係非學院派嘅空間入面去做嘅展覽，其實都係考慮緊自己嘅作品想喺一個點樣嘅空間入面同佢嘅觀眾去接觸嗰樣嘢囉。
M：頭先你講到呢個策展啦，同埋其實係由一本 zine 或者係一個展覽裏面有本 zine，或者係即係有呢個刊物與實質嘅活動係有一個 synergy ，有一個即係互對嘅效應呢，頭先，你講嘅嗰個活動，我係有去嘅。嗰本嘢真係好薄，但係我覺得呢一種 Publishing，呢一種刊物，對於個運動嚟講，係一個 marker 嚟嘅。
即係，我個人嘅角度，就係我係從一個我去參加、我去睇嘅角度去睇呢件事啦，就係我攞到本嘢返去，其實對於呢個議題係好陌生嘅人嚟講，係可以有一種實質上叫做拎得返屋企嘅一樣嘢啦。但係，其實返屋企之後亦都可以作為一個活動嘅延伸囉，即係，你可以之後嘅日子去回顧返，原來我幾時係睇過呢件事，而裏面係有啲咩訴求係可以再睇得返。我會好輕易去回顧得返。
但係，如果我呢件事變咗一個全網上嘅形態呢，我就首先要去搵返我有冇 save 到個 link 啦，條 link 有冇死啦，個平台有冇死啦，即係，我要噉樣去慢慢去搵，我先可以 retrieve 到去回溯返嗰個脈絡喺裏面。
頭先呢，講咗好多關於整 zine 佢嘅形態同埋佢可以即係突破到一個管制，突破到一個權力上面由上下放嘅一個困局啦，可以作為一個出口，作為一個小小嘅表達嘅形式啦。我好想問呢，兩位又涉足於印刷同埋出版，同埋都屬於呢個 LGBT+ 嘅一份子嘅，你又覺得喺香港製作呢一個，或者接觸呢一啲同志嘅刊物，佢嘅能見度會唔會係一個問題？我點解會講能見度呢？就係，其實我之前有 set 咗啲問題啦。噉我 set 嘅問題裏面有問到一個問題就係，你影嗰啲相嘅時候有冇諗住避開個樣？
頭先，Kayla 喺介紹當中都講咗好多次就係佢本雜誌係以視覺為主，去 show 晒每一個被訪者嘅樣，即係成塊樣係睇得清楚冇剪影嘅，即係冇或者啲咩特別經過處理嘅一個狀態啦。噉點解我會問起呢個問題呢？就係因為另外一本嘅 zine 呢，我哋呢，其實佢裏面某一啲被訪者佢係有避開咗個樣。
噉當然我哋今次冇辦法代表佢即係代表創作者 Harmony 去表達啦，噉但係有呢兩樣嘢喺現今，即係19-20年嘅時代出現啦，噉反映咗一樣嘢就係有一啲人能夠被見到，有一啲人係唔能夠被見到啦。噉能見度對於兩位嚟講，作為真係會印出嚟啦。頭先我所講係會拎得上手睇得到流傳得到嘅話，其實會唔會係一個 concern，或者你會覺得呢一種能見度對你嚟講係點樣嘅一回事呢？
K：能見度呢，其實就等於你好似 come out 噉樣，come out 就係我話畀你聽我嘅性格係點樣嘅人，或者我性取向係點樣嘅人。好多時呢，其實做訪問呢，即係主流媒體啦，叫遮樣，其實都不外乎幾個原因嘅啫。安全考慮啦，例如反送中期間，我哋會遮咗一啲示威者嘅樣，唔畀佢出。或者另一個考慮就係法律嘅問題啦，法律嘅問題就係佢有 case 喺身嘅，我哋唔可以直接透露案情，噉所以我哋就遮咗佢個樣，otherwise 我哋就會俾人告囉。噉呢個通常都係遮樣嘅兩大考慮。
噉但係呢，你講到就係性小眾點解要遮樣呢？其實佢完全唔喺呢兩個考慮入面嘅，喺現今社會，安全問題可能會有嘅，有啲人會有嘅，可能我真係會因為呢個身份而被 attack，但係好多時係出於第三種原因，就係我唔想俾其他人歧視或者 label，或者俾人認得出我講嗰啲咁出位嘅嘢。
出位嘅嘢就不外乎都係我係 gay 啦，我係 les，或者係我鍾意 drag 嘅。噉點解我會選擇喺呢個 zine 入面係全部都大頭或者係會見樣呢？就因為首先，我係獲得對方嘅 consent 啦，即係呢個係好重要嘅，所有嘢都要有共識。第二樣嘢就係我哋樂於被見到囉，即係樂於被大家見到，呢樣嘢係值得驕傲，就好似你會去搵同志遊行一樣。我哋覺得同以前可能一啲刊物唔同嘅位就係，除咗個作者係你見到嗰個人之外，我哋仲要係同你講我哋自己嘅故事。噉我覺得呢樣嘢本身已經同其他主旋律有啲唔同，所以能見度我哋嘅選擇嘅原因就係噉。
B：睇返譬如《Ourself》，即係《我哋》嗰本 zine，同埋 Kayla 嘅《風流》呢，其實佢哋兩本 target 入面搵嘅人物嘅訪問或者嗰班人呢，係嚟自唔同嘅背景同埋年齡層。因為《Ourself》呢，佢本來係一本 made by student 同埋係 for student 噉樣，你可以噉講呀，即係嗰個年齡層。佢係無論做嘅人同埋佢入面訪問嘅人呢，都係相對年輕嘅，講緊大學生甚至中學生呢個年紀嘅朋友嚟嘅，喺佢嗰本書入面出現。同埋佢哋入面當中有好多人都未係正式 come out，所以我諗嗰種唔露面係一嚟自己未覺得好安全啦，二嚟係有呢一種狀態啦。
噉就相反，《風流》入面嘅朋友，佢哋會係我覺得有一啲人已經係 KOL 嚟㗎喇，我唔知可唔可以用呢個 term 啦，但係都係一啲公開人物啦，即係都係會喺媒體或者佢哋係真係 come out 咗喺個圈子入面，係有做過一啲倡議嘅活動呀，或者係即係個 representation 喇，喺個圈子度噉樣囉。噉所以其實兩本入面嘅訪問對象係有啲唔同嘅。即係佢哋點樣自己呈現自己，其實個狀態都幾唔同噉樣囉。
但係講緊能見度呢樣嘢呢，我自己覺得係真係好希望，即係如果講緊係出版嘅話呢，係好希望多啲人去參與做呢件事囉。即係，唔係要去諗究竟我本 zine 或者係本出版要做到幾精美嘅，而係你真係好想有啲嘢去做囉，去同人分享；就算係一啲個人嘅故事好，你鍾意寫、你鍾意畫、你鍾意影相都好嘅，其實係點樣呈現你自己嗰個生活狀態或者你個人，我對於 come out 嘅恐懼，我對於自己身體嘅探索嘅一種諗法。即係其實係嚟自一啲好個人嘅經驗，或者我係一個我係好想做一個跨嘅男仔，但係我有月經嚟噉樣。
即係呢啲好可能對於其他人嚟講好 sensitive 嘅，但係正正就係做 zine 呢一個咁斯文呢件事，而佢嘅 circulation，即係佢嘅傳播嘅空間，係唔需要去到好多人知嘅時候。噉我諗嗰樣嘢其實，係囉，即係我覺得大家都真係可以試下，噉樣去即係透過做呢啲 zine 去同其他嘅同路人分享，即係希望係多啲多啲嘅參與者同埋獨立出版者，即係自己就係一個出版人，其實每一個人都有呢個權利，要知道。
M：喺我哋錄呢個節目之前呢，Beatrix 又咁啱分享咗關於近排佢生活嘅一件小事啦，噉亦都呢件事係關乎於近排，即係而家 2022 年疫情對於每個人生活上面嘅影響啦。噉最影響就係好明顯影響咗今次呢個訪問啦，本身我係可以有機會接觸到你哋啦，但係變咗做，而家就變咗做走咗上網上面嘞。
頭先你講到話表達自己可能一個心路歷程，其實可以用 zine 嘅方式去表達，因為 Kayla 都有講到就係你整 zine 你係有特定嘅對象，有指定嘅閱讀群，你唔會好似日報噉發散晒幾十萬份噉樣，所以你本身係可以有高度嘅選擇性喺度。
我諗起呢會 share 自己嘅生活㗎嘛，即係 Close Friend 嘅意思係咩？即係有啲人會用，你會知㗎嘞，就係你去撳 Instagram，你會撳人哋嘅動態嘅時候，你會見到有一啲嘅影片或者圖文呢，上面會有個綠色嘅 icon 噉樣，即係顯示呢，我而家睇到嘅原因係因為對方將我列為係一個親密嘅朋友嘅圈子，所以呢，我就會睇到佢嘅呢段嘅分享啦，其他人呢就唔係嘅話呢就會睇唔到。
噉我就諗緊去到而家最當下嘅狀態，其實有好多人會習慣用呢一種嘅方式去分享自己嘅一啲當刻嘅想法或者係狀態啦。噉佢嘅延續性唔高嘅，因為 Instagram 呢一種嘅動態係限 24 小時，但佢有高度嘅選擇性。噉我又喺度諗而家啦嘛，就話疫情影響咗我哋嘅生活模式。除咗我哋有好多實質上面對面嘅生活形式、形態、習慣都會大大嘅改變，被禁止、暫停或者係限時啦。我哋又頭先不斷講緊話網上網下嘞，即係實體同虛擬啦。
作為一個睇同志嘅特輯嘅最後一條問題，我係想問下兩位，我哋而家呢個咁強而不可抵抗嘅虛擬生活，虛擬社交圈，虛擬嘅思維，已經不斷噉去用…即係因為疫情又好，因為科技又好，去進入咗我哋嘅生活裏面呢？即係身為有經歷過出版印刷同埋 LGBT 一員嘅你哋，喺現時我哋去到現今啦，實體出版同志相關嘅內容對於你嘅同志嘅身份同埋同志嘅運動有著點樣嘅意義？
K：其實呢，而家做人呢好難呀。你有時呢好想做一個真實嘅人，即係我好 true 嘅，我係你見到嘅人。但係你有時都係忍唔住喺 App 裏面虛構一種唔係你自己嘅身份，你係好難戒甩呢個習慣嘅，無論你開過 off time 嘅幾多，你都係會返返去 IG 嗰度睇自己受唔受歡迎。但係我覺得呢個係一個不斷學習嘅過程囉，即係作為一個 95 年出世，其實我係啱啱經歷咗個 Windows 95 玩泡泡龍去到而家呢，你明唔明呀？而家係 IG reel 有得免費用歌嘅年代，或者係 Facebook 變咗 Meta，其實我係不斷學習緊。
我覺得好好彩嗰個位係呢，作為現代人，我係兩邊嘅嘢我都有接觸過，兩邊嘅嘢我都有掌握過，我用過討論區亦都用過 DM，噉其實係一個 advantage 嚟。好似你做媒體，你可以做到紙媒再加網媒同時一齊做，其實你兩邊咪可以平衡到囉。我覺得最緊要唔係話……即係個形式好死嘅啫，你形式其實你可以擺上網都得嘅，無所謂嘅，最緊要你點樣去控制個內容嘅質素，只要你識得掌握而家嘅方法去講故事，你永遠都會講到嘅，你永遠都可以免費噉樣講到嘅，呢個係一個好低嘅入場券，用 Meta 同埋用 IG。
但係我想講一樣嘢就係，實體嘅始終都有實體嘅價值嘅，因為你揀咩紙呢，喺呢啲紙上面印，每一粒字都係錢。你同你網上面打字係唔同嘅，譬如可能我個排版係多咗十粒字噉樣，我已經係貴咗。好多考慮喺度嘅，你可以話呢個係好蠢嘅 circulation 嘅方法，但係我覺得，而家呢個年代嘅量都要有。至於我點樣去表達我嘅訴求同埋我嘅，即係我搞 zine 嘅呢個理想，或者係對於性小眾嘅一啲回饋，我覺得係要 keep 住兩邊都有 reach 到人，即係你個 IG 你要經營，你唔好懶啦，你實體嘅嘢你要定時同人傾，要見面傾下我哋有啲咩 idea。即係我覺得兩邊都一齊做，因為你唔好彩你就係一個現代人，噉你就要努力啲囉。我覺得唯一嘅方法就係努力啲，俾人哋見到你自己係點樣，你係好矛盾嘅但你一定要做。
B：我呢好肉緊嘅見到人，雖然我暗地裏係一個社恐，但係我肉緊嘅，因為我成日覺得，唔係咧，有啲嘢要出嚟傾噉樣，即係要見到你、坐低咧噉樣。所以先至會一開始，係點解想同個 friend 搞個流動閱讀，即係流動嘅酷兒嘅圖書館。
一來就係其實嗰個初衷，就係好想見下，真係好想見下，香港其他呢個圈嘅朋友，好想知我搞呢啲有咩人蒲頭，因為好明顯就係，我拎啲噉嘅書出嚟，你識睇就識睇，唔識睇就唔識睇。識睇嗰啲…我就係想知道有邊啲人，識睇而有興趣，又會走嚟搵我睇嘅人。我就係好想見嗰啲人，因為我嘅青少年成長期，我唔知嗰啲人係咩人嚟，即係儘管我聽過嗰啲名，噉你又冇 internet 可以 search 下嗰條友，噉你就真係得個名嘅啫，或者可能係間歇性地喺某啲刊物見到對方，即係譬如原來佢係 Connie Chan，嗰個係 Tommy，即係噉囉，但係個圈子入面發生緊啲咩呢？嗰啲人做緊啲咩呢？其實我係冇一個真人認識嘅機會，噉亦都好怕醜嘛，噉所以到而家噉樣，成長咗嘞，噉之後就覺得唔係啦，不如搵啲方法去見識下人，想用自己嘅方法。
因為我讀大學嗰時冇 join 任何嗰啲會呀，我完全真係冇興趣嗰啲嘢。噉即係，試下用自己嘅方法去搵自己想搵嘅人，噉咪就搞呢個噉樣嘅圖書館，就係將自己嘅書櫃有嘅、床下底收埋嘅書，噉覺得既然你個公共圖書館咁串呀，唔畀我睇呀，唔畀人睇呀，噉我拎我自己啲嘢畀人睇，即係噉。個 right 喺我度，我想去點樣畀人睇，係我話事囉，而唔係靠嗰個制度，我先至可以睇到，或者同其他人分享得到。
M：感謝兩位對最後呢條突發嘅問題嘅回應。我嘗試即係作為一個主持人，我去收返 conclude 返呢一個節目啦。我聽到兩位嘅回應之後呢，我會覺得每一個人其實到而家個門檻去發表自己嘅意見係變低咗，但係因為你低咗，你嘅成本少咗，噉唔代表每一個人都願意去將自己嘅嘢去分享，作為一種賦權，賦權係 empowerment，賦予權利嗰個賦權。
我哋多咗渠道表達自己，但係需要經營，需要經營呢一樣嘢亦都係應用喺如何 empower 自己嘅身份，因為而家嘅科技呢一個浪潮係只會不斷噉樣發生，不斷噉樣進展，而我哋有經歷過線上同線下兩個好大嘅文化之下嘅人呢，我哋順應住呢一個浪潮，應該係有更加多嘅方法去表達我哋嘅身份啦，我哋嘅生活，我哋嘅文化。
唔一定要經常有一種對比就係，邊個多啲邊個少啲，唔一定係少啲就係差，唔一定向內就係差。你嘅文化傳承同發展係透過唔同嘅人去交織，contribute，去貢獻出嚟嘅。所以應該係透過今次我哋講起實體嘅印刷，實體嘅 zine 嘅製作，我哋係知道你仍然有呢個途徑，我哋有成本上嘅唔同，但係個核心去表達畀同道中人、同路人去得到共鳴，得到回應，得到回饋，呢一個 interaction 係唔會改變嘅，你 DM 都係一個 interaction 嚟嘅，你 send 封信畀個編輯鬧佢點解要 P 圖，都係一個回應嚟嘅。所以呢一個嘅互動係轉變咗個形式，但係呢件事係唔會消失。
B：我想補充返少少，頭先講話，以圖書館呢個形式去見其他圈子嘅朋友，噉呢個係出嚟 social 嘅空間。另外一個空間就係啱啱你提到經營嗰樣嘢呢，我哋唔係碌完啲書出嚟，見完大家拍下 patpat 走嘅，唔係噉樣。另外一個重要性就係或者係我哋嘅所謂經營緊嘅工作，就係去收藏、保存，正如如果我青少年時期睇過嗰啲書仔我扔咗，噉我今日真係冇嘢畀大家睇嘞。
或者係 Connie 嗰啲，佢唔試下收藏，噉我又唔識到佢嘞。所以嗰種大家覺得有啲嘢佢實體，或者可能今日我識 Kayla，我會收藏佢嘅《風流》，我希望攞住佢本嘢，就算佢賣哂，噉都仲有一本喺我度，我都仲可以攞住佢畀其他人睇，喂我哋香港幾時幾時有出過呢本嘢，噉樣。嗰個係一個對於社群入面點樣睇返自己嘅過去嘅一個好重要嘅過程。即係，你要收藏，無論佢盡可能地收藏，無論佢係實體或者係你話唔係呀，我 scan 咗佢，Connie 嘅收藏我哋冇辦法，因為要 circulate，因為要……佢係得一本嘅啫，噉唔可以噉樣光脫脫噉攞佢嗰啲唯一嘅孤本周圍走，亦都會整爛。噉所以點解要佢授權我哋複製，或者係成為一啲 PDF 噉樣，噉可以方便我哋去其他地方去做一啲複印出嚟。
噉我諗收藏係好重要，無論大家今日可能係我買咗某一本嘅同志刊物又好，或者係睇到一啲文章覺得值得收藏，我覺得都可以用一啲方法去自己去保存。呢啲資料係非常有用，對於我哋點樣睇返我哋本地嘅同志圈，點樣走嚟呀嗰條路，係好重要。
K：我同意收藏嗰個重要性。最近我睇緊一本書，係叫做《哈梅恩的吹笛手》。佢係分析返德國嘅傳說同埋童謠嘅分別，傳說就係發生過嘅事，點解成百幾個細路，係中古嘅德國失踪咗，佢就真係找返保存咗實體嘅手稿去分析返當時嘅歷史事件。其實我覺得呢，做收藏書本嘅人，其實佢就係幫將來嘅人去搵返以前發生過嘅事，無論係性小眾嘅事又好，香港嘅事又好，我覺得嗰個重要性就係噉樣。因為中古到而家都好耐，好犀利嘅呢件事。
B：同埋有一樣嘢呢，少少補充返，就係做呢個圖書館其中一個啟蒙係有個經歷喺 紐約，噉樣係真係親身去過一個叫做 Herstory Archives，一個係女同志搞嘅一個，一個私人用自己一間屋去做一個博物館。全部都係 LGBT 嘅一啲物件，講緊物件唔係淨係書、印刷品，仲係可能係一個 pin 呀，或者海報呀等等嘅一件嘢。另外就係圖書館，當地紐約嘅圖書館有一個 LGBT Archive 嘅專櫃，一個專有嘅一個 section，係噉。呢啲等等無論係個人自己自發去做或者係官方嘅，呢啲係好重要嘅一樣嘢，真係睇得到以前嘅一啲物件去到而家，我哋會點睇，同埋嗰個面貌，無論係美學上或者係佢嘅實體上嘅層面都係好重要。
M：留底對於個人層面同埋對於成個運動嘅層面都係有咗一個好大嘅影響力。Herstory Archives，我會擺條 link 喺 description 裏面嘅。作為一個而家喺身在台灣嘅香港人嚟講，我知道台灣又多咗一啲地方嘅研究團體開始做香港嘅研究。作為一個節目嘅總結，我就想講，留底對於個人同埋對於一個運動或者對於一個地區嚟講係一個不可或缺嘅部分。無論你係一個覺得我真係家窮四壁，或者我唔可能 afford 得到買咁多書，買咁多記錄嘅嘢又好，或者係你真係可以有一個資源可以收藏到咁多嘅資源都好，唔好忘記呢一個記錄嘅重要性，對於你個體或者對於成件……你周遭嘅事情嘅影響力。噉真係好想賣花讚花香，就係點解我會想做呢個 podcast 啦，哈哈！
就係噉啦，感謝兩位撥咗咁長嘅時間幫我錄咗兩集去分享你哋對於整 zine 同同志 zine 嘅回顧同埋睇法。《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同埋同志議題用廣東話嘅聲音同埋文字嘅方式保留同埋流傳嘅。每一集嘅 podcast 我哋都可以製造文字檔，比唔方便聽聲嘅朋友都可以知道我哋嘅資訊。噉感謝你收聽呢兩集嘅節目，而且聽到最後。噉想收到下一集嘅內容，就訂閱我哋呢一個 podcast。如果你對於呢個主題有共鳴，你想分享你嘅故事或者你嘅刊物畀我知嘅話，都可以 DM 我哋 pridelabhk 嘅 Instagram，亦都歡迎你喺 Apple Podcast 下面留言同埋畀星星嘅回饋。你嘅支持同埋鼓勵將會係我哋默默耕耘嘅動力。今集感謝兩位，噉就講到呢度啦。期待下一次同你《點止港同志》，兩位 Bye Bye。