點止港同志

Ep.18【又關性別事】倖存者言，支援者助 (Feat. Dr. Albert Yau)

今次我哋討論一個比較認真嘅話題，講性暴力。
邀請到Albert 同我哋傾下性暴力嘅複雜性，點解成件事唔係「以牙還牙」咁簡單？
另外代替一眾網民問下，點解望下人地J圖閃卡會有後果。

章節

開始時間標題
00:01:08內容提醒
00:02:40介紹風雨蘭歷史、相關機構及服務
00:08:45新書《倖存者言》的誕生
00:17:18倖存者經歷過嘅事嘅複雜性
00:20:14性暴力x家庭x年代
00:26:40「完美受害人」嘅誤解
00:31:10書本所為敘事+倖存者紀錄
00:34:00你想做邊種支援者？
00:40:39虛擬但真實-影像性暴力
00:54:00同志影像性暴力看性別定型
01:01:00齊齊研究現代性「暴力」


伸延閱讀嘅連結：

【又關性別事】 倖存者言，支援者助 (Feat. Albert Yau)​​

M：馬天娜

A：Albert

M：歡迎返嚟《點止港同志》。我係主持馬天娜。今集呢，邀請咗一位嘉賓。噉我就唔講個標題住。噉雖然大家都可能係個 Description 裏面睇得到，噉我介紹咗個嘉賓先。嘉賓可唔可以介紹下自己呢？

A：你好呀，馬天娜，我係 Albert。噉我係嚟自風雨蘭嘅同事。

M：你好呀，Albert 嚟自風雨蘭。好明顯我哋今次就係圍繞風雨蘭呢個組織，同埋佢相關嘅有一啲名稱，同埋佢近排有本新書，去做呢一個專題訪問。點解我會一開始唔提及到個主題呢？就係因為呢個主題係需要我落一個提示嘅：今次訪問內容會有機會提到性暴力相關嘅討論，我哋亦都會討論《倖存者言》呢一本書嘅。如果你係覺得自己聽到相關嘅性暴力嘅內容，或者係同人身侵犯嘅話題，會覺得唔開心，甚至會覺得唔舒服嘅話，你除咗可以同身邊信任嘅人一齊去聽呢個節目之外，亦都可以去收聽其他嘅節目，暫時去迴避或者係避免去令到自己受傷，其實都係一個面對傷痛嘅其中一個部分。

好啦，我哋就正式進入主題。我邀請我嘅嘉賓開始講嘢之前，首先就引用下本書裏面講關於性暴力係乜嘢嘅定義。性暴力就係根據世界衛生組織嘅定義，就係喺他人即係其他人唔同意嘅情況之下，對別人作出任何同性相關嘅冒犯行為。所以，「冒犯行為」呢樣嘢係好廣嘅，即係你唔一定要講到係有人身嘅暴力接觸，一定要涉及到好大力嘅，或者好衝擊性嘅行為。可能有一啲未必係接觸得到，掂到身體嘅，但係只要係同性相關嘅，令到人哋感覺到唔舒服，或者冒犯嘅行為，都係性暴力嘅一種。

好啦，噉我又開始叫返嘉賓返嚟先，如果唔係越講越遠。頭先講過風雨蘭，可唔可以介紹下風雨蘭呢？

A：好呀，不過介紹風雨蘭之前，容許我再扯遠少少，講多我哋一個叫做「總部」嘅機構噉樣，就係關注婦女性暴力協會。首先，我哋所有機構一行嘅機構，一行嘅姐妹團體嘅嗰個成立嘅過程，就要去返 1997 年嘅 3 月 8 號。當時就有四位嘅女士，就對於香港嘅性暴力問題有特別嘅關注，都意識到當時其實喺香港嘅性暴力問題非常之嚴重。但與此同時，就冇一啲嘅機構去提供一啲相應嘅支援。所以佢四位就喺 1997 年嘅 3 月 8 號婦女節嗰一日，就開設咗關注婦女性暴力協會，去為性暴力嘅受害人提供一啲支援，同埋做一倡議、教育宣傳工作等等。

去到 2000 年嘅時候，佢哋就喺協會嘅協助下，就成立咗香港我哋叫做第一間嘅性暴力一站式危機支援中心，噉亦即係風雨蘭。透過風雨蘭呢一個嘅支援中心，直接地向一啲遭受性暴力對待嘅婦女，就提供各種嘅支援服務，包括例如心理輔導、情緒輔導、醫療支援、法醫檢驗以及法律諮詢等等。風雨蘭就由 2000 年開始，一路喺香港社會嗰度就提供服務，服務社群。今日其實 2022 年都處理咗超過兩萬多宗嘅合作個案，超過四千多位嘅證據所提供深度嘅跟進，危機教育服務。噉我介紹到呢度先。睇下馬天娜，再開展今日嘅討論。

M：多謝 Albert 非常詳盡同埋仔細嘅介紹。我有一個問題係想問嘅：話說我有陣時上網睇下 Instagram，我都會睇到風雨蘭，可能喺一啲活動裏面係一個受惠嘅機構，或者係佢會搞展覽，或者佢出好多好好睇嘅 Post。同埋我知道近排風雨蘭轉咗新 Logo，轉咗個好靚嘅雨同埋蘭嘅 Logo。大家可以上 Instagram 望下。除此之外，仲有一個名叫全英文同埋數目字叫 ANTI480。

ANTI480 我上網就搵一搵，拋下書包先，佢就係叫「反性暴力資源中心」。噉就喺 2005 年成立嘅。“Anti” 呢就係英文「反對、反抗、反擊」嘅意思。原來呢，我係真係呢一刻先知，480 呢係性暴力嘅諧音。

A：可以再加多少少講返。ANTI480嗰個出現，就又要去返當時關注性暴力協會成立嘅時候，其實我哋嘅四位創辦人，或者我哋當時嘅一班嘅喺後面支持我哋成立協會嘅一班嘅朋友，各個友好嘅專家。大家都有個信念呢，就覺得要解決性暴力問題呢，一定要三管齊下。邊三管呢？講緊就係政策上嘅倡議，提供支援嘅服務，以及呢就係做公眾教育嘅。所以其實我哋喺協會嘅年代呢，叫做 97 年打後嗰幾年呢，其實一直都有做教育嘅。

但係當個機構一路發展落去啦，去到 2000 年，我哋成立咗風雨蘭就提供服務噉樣。隨住繼續發展落去呢，都覺得教育嘅嗰個需求係好大。

變相就係 2002 年嘅時候呢，亦都係得到公益金嘅支持啦，噉就成立咗 ANTI480 「反性暴力資源中心」。亦都係借住呢個資源中心，去唔同嘅學校，為唔同嘅社群提供一啲教育講座，都係會環繞返一啲性暴力嘅議題啦。以及呢，呢個都好緊要，就係其實我哋唔可以單單淨係講性暴力嘅，因為其實性暴力牽涉及嘅係好多一啲文化，或者係社會背景嘅脈絡呢啲嘅關係嘅，噉所以其實我哋都會講一啲好關係嘅有啲性別上面嘅議題，唔同類型嘅性別議題。噉我都希望喺呢度做啲嘅教育啦，可以解決…即係長遠嚟講，就可以透過教育，加埋頭先講嘅長遠嘅服務，去處理性暴力嘅問題。

M：除咗個名本身…即係點講呢？佢唔似嗰啲傳統機構嘅名呀，所以一路以嚟，我都係醒起 ANTI480 嘅，噉即係畀我嘅印象，ANTI480 即係佢有一個實體嘅地方啦。佢亦都有舉辦過一個展覽啦，佢嘅展覽亦都係，我會覺得係好入肉，好落地，因為佢真係可以敘述到好多真人嘅故事。而嗰啲敘述嘅方式亦都係好另類，唔會好似就係一路賣慘情，一路喺度話「我好慘呀，我受咗啲乜嘢慘痛嘅事情之後，我就起唔到返身呀」。

你係會睇得到，其實係一路以嚟搞咗好多嘅活動呀，展覽呀，令到嚟睇嘅人係睇得到香港係有人經歷過性暴力，亦都係有唔同年紀、唔同背景、唔同家庭嘅階級嘅人都會有機會成為呢個性暴力嘅倖存者噉樣。

講到「倖存者」，就真係新書分享下《倖存者言》，雖然我呢個 Twist 有啲硬嘅，但我都照 Hard sell 下先：《倖存者言》，我就講吓，其實呢本書就係我返台灣之前呢，我就落單埋咗嘅。喺台灣收到啦。我聽過有朋友嘅閱後感呢就係，佢每一次只能夠睇兩個 Story，之後就要停一停。

由於我想要今次嘅訪問，我每一日都希望自己睇幾版睇幾版噉樣，千祈唔好畀呢本書嘅厚度嚇親。佢望一嚟有啲厚，但其實佢嘅故事係你會感覺得到，佢哋係需要噉多嘅字去講自己嘅故事。裏面係有九個嘅倖存者去分享自己一啲心聲，同埋有後記。即係分享完之後，佢有啲比較近代啲嘅，近排講返嘅後記，想請教下 Albert，呢本書出版嘅前前後後，即係你對於呢本書，有冇啲乜嘢嘢係想分享嘅呢？

A：梗係要出呢本書啦，其實緣起呢，就要去返 19 年嘅時候，我哋當時呢就係做咗一個研究，就係有關於呢個童年性侵嘅成年倖存者，即係細個嘅時候經歷過童年性侵，但而家佢呢刻係大過㗎啦，已經 Over 18歲㗎啦。

但係呢一班嘅朋友呢，點解要特別地去 study 佢哋，去睇下佢哋有啲咩需要呢？原來我哋發現咗佢哋，佢哋係大過咗之後先嚟搵我哋幫手，先嚟搵我哋嘅輔導員去尋求啲輔導服務。而佢哋細個嘅時候，其實似乎呢係冇一啲嘅專業機構提供支援，或者佢哋當時都冇去搵佢哋求助。所以我哋就想知道，究竟中間佢哋由細個發生呢件事，去到大過搵我哋幫手嘅時候，中間其實係發生咗啲咩事呢？

之後呢，我哋就做咗啲訪問，訪問咗十六位嘅倖存者，最後呢我哋就有其中一啲嘅結論，就係原來好多人細個其實冇求助過；佢（倖存者）試過講嘅，但佢講嘅方式個個可能都唔同，有啲人就直接同身邊嘅大人，可能即係媽咪講話「我遇到呢啲噉嘅事」，噉有啲可能就係比較間接啲嘅，就係同媽咪講「我下面好痛」噉樣；甚至乎有啲就可能用一啲比較係行為上嘅反常，去表露佢嘅嗰種嘅狀態。例如有一個嘅倖存者，嗰個侵犯者係佢阿哥，佢阿哥有一次幫佢收衫，可能收佢啲內衣褲，噉佢超級激動走去搶，拎返啲胸圍，拎返啲底褲噉樣。

所以種種嘅跡象，佢透露咗畀身邊嘅大人聽，其實佢哋係經歷咗一啲事情嘅狀態。噉但係呢好唔好，好不幸地，就係似乎身邊嘅大人都唔係好識得點樣去幫佢，亦都畀咗一啲好負面嘅一啲嘅…我哋所謂叫做求助嘅經驗畀佢哋，好負面嘅一啲叫做…坦白同你講，噉你畀咗個好負面嘅回應佢嘅嗰種嘅狀態，令到佢哋（倖存者）好多人都冇再講呢件事，收埋咗喺內心入面。

等到好大個嘅時候，又再一次因為一啲其他嘅事件，例如可能係因為結婚生仔，突然間 Boom 一聲，可能要同未來嘅先生發生性行為，就突然間諗起嗰啲嘅片段，就覺得自己需要處理返細個時候嘅嗰個 Trauma，嗰個嘅創傷，所以先 Trigger 咗佢哋嚟幫手，呢個就係其中 19 年我哋做嘅研究嘅其中一部分。

點解要出呢本書呢？因為當時做訪問嘅時候，有一位受訪客講笑噉講，佢就話聽到做研究，聽到我哋要做訪問，佢都好好幫手做個訪問。不過，訪問期間，佢就講嘅說話都幾搞笑：「其實，你出噉多本研究報告有咩用？都冇人睇嘅。你應該出啲故事書，好似寫嗰啲乜乜乜新聞噉樣啲街坊幾個鍾意睇，鍾意睇果啲 Juicy 嘅嘢，食花生噉之類。嗰啲咪多人睇」，亦都深刻可能都認咗佢呢一句。

報告 2020 年出咗之後，出嗰刻係有啲 Noise 嘅，但係好快地都有好多唔同嘅事件。當時社會上面變相就 Side track 咗大家，大家要冇再深化去討論呢件事噉樣，所以呢個係其中一個嘅小小嘅契機，令到我覺得要繼續諗下點樣去再做下一步嘅事情。然後就再加埋其他嘅一啲寫作嘅動機，呢個可能慢慢再講。

整體嚟講，其實就因為有19年做咗呢個研究，所以我哋先令到我哋今日有機會可以寫到呢本書。

M：感謝你講到佢背後呢啲人係邊度嚟。我都順便講埋，風雨蘭其實佢好 Keep 住都有出研究報告。我之前都有睇到有一篇研究 2000 至 2018 年嘅一份回溯研究報告。其實係如果係有人想研究呢一個關於性暴力，或者係相關嘅議題，喺香港係有 Data 可以搵得到。

頭先你又講到，即係嗰位受訪者講啲真係好，我覺得係好…點講呢？可以話係唏噓，即係有一種好唏噓，但係其實好現實嘅一個說話。就係寫啲報告，個個都覺得啲報告好高深，學者先會做，或者你可能好似嗰啲平機會，或者係消費者委員會登個記者招待會，影吓影吓噉就解掂。即係你快啲畀個懶人包我望一望呀，知道係啲乜嘢，到底想講啲咩，噉就搞掂。但係其實針對呢一啲，即係講人嘅故事，其實係冇辦法用懶人包去解決，呢個第一。

第二就係的確係需要透過敘述，即係講返以前嘅事，去作為其中一個療癒自己傷痛嘅一個方法。即係有一啲個案，喺本書裏面都有講到，係話其實有好多人嘅陰影呢，佢唔係即係啲人成日講話「時間過去就會淡忘㗎啦」噉樣，見到裏面都有提過，就係其實佢哋嘅陰影呢好似一個盒噉樣，我哋講笑話啲阿婆收埋啲餅乾盒噉樣，你可以將啲嘢塞埋入去暫時收埋，係一個好神秘嘅角落。

但係人會長大，佢隨住年紀長大，佢面對嘅社會嘅自己嘅身份都會唔同。即係有人會結婚，有人會同自己嘅伴侶一齊呀噉，即係你嘅身份改變嘅時候，亦都會你嘅屋企人同你之間嘅關係都會改變。所以其實我都見到好多人，佢哋都係喺一啲，例如自己成長，長大咗可能真係要正式要面對自己屋企人，或者屋企人入醫院，或者係要 Handle 一啲可能親戚過身嘅時候，成家人就要再聚埋一齊，或者係呢一種嘅家庭嘅情節，就會再醞釀返呢件事出嚟，再觸發到呢件事。

所以，其實呢樣嘢，倖存者經歷過嘅事，唔係純粹過咗三十幾四十年，當佢一筆字抹過。但係我又覺得，佢裏面仲有好多嘅複雜性，就係我唔肯定，我冇特別去再比較，可能華人社會或者其他社會係點。但係我睇呢本書裏面，有唔少嘅倖存者佢哋有講到，除咗係佢嘅屋企人畀咗一啲好消極嘅回應畀佢哋之外，佢哋本身有一個好大嘅關口，就係嗰個施暴者係佢嘅親戚。

即係縱使佢有個自己屋企人或者佢阿媽，佢阿媽知道自己可能係阿爸，或者阿哥，或者係表哥之類嘅親戚係作為呢個施暴者，因為佢哋係親戚，你好難會有越過呢個心理關口覺得…「嘩，我突然間覺得我眼前成日喺我眼前開枱食飯嘅嗰個人，原來係一個壞人嚟嘅」。我覺得呢個心理關口，除咗倖存者自己好難跨過之外，佢身邊嘅人好難去跨過呢一個關口。

然後佢即係突然間所謂大義滅親去指證報警，仲要同個警察講「呢個阿爸呢，即係我老公，性侵犯咗我個女」。成件事係好難以啟齒，我睇（書）嘅時候會覺得嗰個沉重嘅情緒唔係純粹係我可以大概感受得到，大概可以聯想得到倖存者講嘅時候佢嗰個情緒，佢身邊成個屋企人牽涉在內，嗰個複雜，嗰個困惑係更加複雜嘅。

M：我覺得你講得好好，就係講到其實除咗個當事人之外，佢身邊嗰啲人其實都陷於一個好混沌嘅狀態，唔知點做。其實呢個就正正…當然你講得啱，因為我自己就冇再好深化去比較香港同其他地方，尤其可能係西方社會，美國英國，嗰啲情況係點，我冇做呢個比較。

單單睇返我哋呢啲九位倖存者，噉佢哋都…個年齡層，我冇記錯係 20 幾到 60 歲噉樣，所以講緊嘅其實佢哋都橫跨咗幾個年代。香港女性嘅故事，我喺佢哋嘅故事入面，都可以約略噉見到呢，嗰個家庭對佢哋影響好深之餘呢，其實都有一啲比較緩慢嘅變化。我叫做噉樣，不過呢度可能要再補充多少少先，點解特別要提家庭呢？就因為我哋書中嘅九位倖存者，受訪嘅九位倖存者入面，佢哋嘅故事，佢哋有八位都係被自己嘅「屋企人」，或者親戚所傷害。

「屋企人」講緊係佢哋嘅親生爸爸，可能係佢哋嘅哥哥，或者表哥、堂哥，又或者係佢哋其他啲阿叔、舅父之類。所以當佢哋（倖存者）被呢啲嘅家人傷害嘅時候，佢哋本身都會陷入一個混沌：「我點樣理解呢件事？」「佢明明呢個人平時都幾錫我，起碼都冇傷害我先，住埋一起，突然之間對我做咗呢件事？」「我嗰時噉細個」…其實我係咪，即係我哋可以想像，佢（倖存者）係咪已經有足夠嘅認知去理解呢件事，就係一個性暴力呢？

再加埋頭先提到就係話，因為呢個係親人，本身係對我好 Close 嘅一個關係嘅一個人，突然之間做咗啲同呢個關係完全係矛盾嘅事情，我點樣理解呢個嘅事件呢？究竟佢係真係唔好，定係其實係咁啱唔好彩，定係我唔好彩之餘，定係其他人都係咁樣（定係其他咁樣）？呢啲其實就會令到佢（倖存者）嗰一刻可能就唔可以即刻將件事講出嚟，呢個係第一點。

但係頭先亦都提到，就係年代嗰個影響。我都見到其實就係可能一啲比較大年紀啲嘅受訪者，講返佢哋細個嘅經歷，即係講緊佢哋可能係 70 年代，或者甚至乎 60 年代嘅時候，受到呢個屋企人嘅性侵嘅時候，佢哋又更加講到佢哋嗰種嘅羞恥感，就真係連住咗佢哋嗰個被屋企人性侵嘅呢件事身上。所以佢哋就好多人都係真係去到大過咗先講得出嚟，甚至其實細個都唔敢講。

我冇記錯嘅話，五六十歲嘅受訪者有三位，只有一位係有哥哥，但係佢講咗出嚟呢，就正正頭先你所謂嗰個好消極，其實佢唔係消極添，佢直情係非常負面，佢俾返佢老豆，嗰個就係俾阿哥侵犯，佢（受訪者）最後就鼓起勇氣，因為講緊有一次佢哥係企圖強姦佢，壓低咗佢地下，而呢一次之前，其實已經有好多其他嘅行為，例如非禮或者去𥄫佢。

去到嗰次，佢發覺真係再唔講，就再出事㗎啦，就真係可能唔知點㗎啦，個結果唔知點樣發展落去，佢就鼓起勇氣同佢爸爸講。點知佢爸爸就調返轉頭，鬧佢話佢老屈個仔，做乜屈你阿哥。呢個都顯示緊嗰陣時一種重男輕女嘅狀態。呢個可能大家睇書就知道多啲有呢個部分，變相令到佢（受訪者）即時就收聲，即係好簡單，佢都唔信你，你再講落去都無意思。而你又意識到嗰個唔信其實唔係純粹，事實上佢好似…你搵到啲證據畀佢睇，唔係呢種，而係佢就係唔會相信你，唔會幫你。噉嘅狀態都係其實講嚟都無用，呢啲就可能比較多係大年紀啲嘅倖存者面對嗰個狀態。

後生啲嘅，即係可能而家二三十歲嘅，講緊佢哋如果而家二三十歲，即係發生呢件事嘅時候大概可能係九十年代，或者係千禧之後，佢哋似乎都比較多係相對地比較多都有試過講嘅。不過，有啲無可奈何嘅位，就係佢哋屋企人都唔係好閱讀到嗰個訊息，聽唔到原來佢係想求助，變相又打發咗佢哋走，到咗佢哋（後生受訪者）大個嘅時候，望返佢哋嗰個侵犯者，即係佢哋所謂嘅屋企人，有其中一個嘅受訪者，佢而家應該三十幾歲，佢講返佢而家望返當年性侵佢嘅嗰個人，就係佢嘅表哥…冇記錯係表哥。噉嘅時候，佢望到佢表哥，佢諗返起佢，諗一諗：而家表哥都成家立室，有老婆有仔女。我係咪仲要將呢件事攞返出嚟講呢？好似拆散咗人哋嘅家庭唔係咁好喎，就有一種我唔知係咪叫道德嘅責任對佢嚟講。就有少少一個枷鎖，就令到佢冇去向佢嘅表哥去追討任何嘢，或者佢將件事講出嚟，就用其他嘅方法去處理呢件事。隱約見到其實有啲變化嘅，喺家庭呢個枷鎖上面。咁但係你話係咪個困局已經被打破？似乎係呢九位倖存者故事嚟講，都係未。

M：係，Albert 講到嗰個狀況，其實就係時間，即係時間點係一個關口，屋企人嘅關係嘅一個關口。其實有好多好細碎嘅，一啲千絲萬縷嘅關係都會牽涉在內。你有陣時以為成件事就係得兩個人，就係嗰個被動嘅，同埋主動嘅嗰兩個人，但係其實你睇返成件事，你就會發現：係喎，過咗幾十年之後，嗰個人嘅身份唔同咗，佢（施暴者）可能係人哋嘅老竇嚟，佢可能係人哋嘅男朋友嚟。當佢（施暴者）嘅身份唔同嘅時候，你係咪要去挖返呢件事呢？因為其實你會諗到，我而家去噉樣講，我有冇證據呢？我搵到證據，我可以畀到好多證據之外，我係咪會真係傷害到一個同呢一個人（施暴者）一齊緊嘅一啲伴侶呀，或者係嘅夥伴呢？

例如，如果我而家舉報嗰個表哥，嗰個表哥而家係人哋老竇，即係佢嘅小朋友會點樣呀？佢嘅小朋友有咩感受？成件事就會好複雜，呢個就係解釋咗點解啲性暴力嘅倖存者未必會以一個所謂嘅「好完美嘅受害人」嘅姿態出現。其實有好多背後嘅一啲個人，去望返呢件事嘅一個感受，以及係佢知唔知道自己當刻想做啲乜嘢：佢想報警呀？佢知唔知道可以報警呀？或者係佢知唔知道自己有啲咩權利呀？以及係佢去到可能過咗幾十年之後，佢仲想做啲乜嘢。其實有好多我哋，作為旁觀嘅人，我自問我冇經歷過，即係我作為一個旁觀者嘅人，有陣時可能就會好容易 Shift 到去一個旁觀嘅盲點，就係「點解佢乜嘢都唔做？」佢（倖存者）明明有好多嘢可以做，點解唔以牙還牙？

有好多我哋呢啲困惑嘅情緒，書中裡面都有講咗一個對我嚟講係一個好好嘅反思。講話佢（倖存者）去咗外國生活過一段時間，喺外國佢有睇過心理醫生或者係醫生，我忘記咗係心理定精神科醫生。個醫生係…個醫生會調返轉頭，成為咗呢位倖存者好討厭好討厭嘅一個人，佢唔想再講返呢件事。呢件事係變咗對佢（倖存者）嚟講係一個間接傷害，點解呢？

雖然好多人都會覺得你去搵 Therapist，你去搵治療師求助，但係治療師自己識唔識得去 Handle 呢件事，都係一個非常重要嘅關口。因為如果即係大家可以想像一個畫面，我全身都係血嘅時候，我走去一個地方，我諗住有人可以救到我，嗰個人竟然同返你講：『你都唔係流咗好多血。人哋隔離張床輸緊血，啲血流到「把把」聲』，當你噉嘅時候，你就會覺得「噉我（倖存者）睇你（治療師）做乜啫？我不如出去瞓喺條馬路度算啦。」

即係有一種好氣憤，你會覺得連專家都冇辦法幫助到你，嗰個憤慨嘅情緒，呢樣嘢係令到我哋作為旁人，好好彩嘅旁人，一個平凡人有個好深嘅感覺，就係我哋真係好可能係輕輕地講出一句說話，就會造成咗呢啲倖存者壓斷最後一根稻草嘅一個位。「我哋純粹係…我冇惡意㗎」、「我唔係想傷害佢，佢係我朋友，但係我唔知道我可以點樣安慰佢。」「唔好諗噉多呀，或者係過一陣時間冇事㗎啦」，或者係有啲人可能係好鍾意尋求公義，佢（旁觀者）會覺得：唔得！我知道可以點樣幫你，我去報警！我去搵律！我要將你講嘅嘢寫低、錄低，我要將呢件事幫你伸張你嘅正義！你而家係受傷嘅，唔緊要，我幫你出頭。本書都會提及到有一啲人喺倖存者身邊，佢哋會傾向走呢種「我想追求正義」「我想尋求公義」嘅時候，其實係唔係呢個倖存者想要嘅嘢呢？

大家聽到呢個位講噉多嘢嘅時候，你會聽到呢本書嘅複雜性。唔係純粹就係話嗰個人好慘，嗰個人到而家都係仍然有啲陰影，講完之後仍然都係有啲傷痛。唔係，呢件事係複雜到係其實作為平凡嘅我哋，旁邊嘅人，以及到當事人嘅屋企人同佢其實唔係好大關係，但係就係呢啲關係，即係千絲萬縷嘅關係牽涉住嘅呢啲人，呢個性暴力嘅 Issue 呢個議題，佢唔係純粹係兩個人噉簡單。個複雜到係我哋頭先你有講到係從法律，從教育，呢啲係外在嘅好大圈圈，裡面牽涉嘅人係好複雜。我都想帶出少少關於作為而家聽到呢一度嘅聽眾們，佢哋知道「好複雜，噉點啫？噉我哋可以做啲乜？」

A：但係我想先補充少少關於…我聽到你不斷提到嗰個複雜，其實呢個就正正係其中另外一個，我哋好重要去出呢本書嘅原因，用呢個方法去書寫呢本書嘅原因。有位佢（倖存者）講返好唏噓，因為佢講緊就係話，啲人唔睇研究報告，啲人就係鍾意睇呢啲花邊新聞，你愈寫得 Juicy 就愈多人睇。呢個唏噓其實係反映緊大家想睇嘅嘢。

其實當我哋講性侵事件嘅時候，我哋比較想睇嘅就係真係出現咗一個係好主流，我哋覺得嘅「受害人」嘅形象，Imagine 嘅侵犯者，佢哋中間發生咗啲咩事，噉我哋就係想睇返一啲我哋本身想見到嘅戲碼上演係我哋面前。你（大眾）就帶住個獵奇嘅角度再次睇下今次有啲乜嘢嘅奇怪嘢係入面。我哋今次出呢本書，我哋嘅寫法就正正係想打破呢一種嘅狀態。

我哋基本上寫佢哋受害嘅經歷，因為其實可能大眾最好奇就係受害經歷，就係究竟嗰個受害人當時點解佢點樣畀個侵犯者。我哋基本上係受害經歷上面，係用好短嘅邊幅去簡單帶過就算。我哋比較將成個重點係放咗喺佢哋（倖存者們）經歷咗呢件事之後，佢哋嗰個掙扎求存嘅過程：由細個到成長，到大個，甚至乎對於某啲人嚟講已經係進入一個老年嘅階段嘅時候。佢哋不斷地嗰件事都係佢心入面徘徊，佢點樣同呢件事去面對呢件事，點樣處理呢件事呢？個過程係點嘅呢？噉將呢個過程擺出嚟嘅時候，我哋先發覺到佢係無比地複雜。

我諗呢個複雜性就去返「我哋旁觀者點做？」其實我諗，第一點就係話嘗試了解多啲佢哋（倖存者們）嗰個複雜嘅人生。其實我諗每個人嘅人生都係複雜㗎啦，我哋只不過可能擺落去性別受害可能就再複雜多少少，不如其實擺低啲你自己嘅一啲嘅 Judgment，一啲嘅本身而有嘅框架，去聽下佢（倖存者）其實佢需要啲乜，佢想你幫佢做啲乜，然後再用你嘅身位角度，諗下點樣去介入或者去提供一啲嘅支援。噉樣對佢（倖存者）嚟講係合適，我覺得呢個其實已經係可能邁出咗一個好重要嘅一步。

M：我哋除咗去打破所謂嘅「完美受害人」之外，我哋都可以去重塑一個叫做「支援者」嘅定義。我哋唔需要做啲咩「完美支援者」，即係我哋睇住風雨蘭嘅懶人包，我哋做咗一二三個 Step，搞掂，我哋就冇問題啦噉樣。

其實係每一個 Case，我哋都係個別個案噉去諗。如果嗰個人，你真係遇到有一個咁樣嘅狀況，你身邊有人需要你嘅求助，佢可能純粹係需要離開佢身在嘅地方，佢可能需要一個避難所，可能純粹真係要杯水、要張被，亦都有可能或者佢嗰刻真係唔想講任何嘢，你唔需要逼佢講。同埋有陣時係當佢孤立無援嘅時候，其實你係要畀到好強嘅強心針，話畀佢聽「你講啲乜嘢我都會聽」。你想講嘅嘢，即係縱使可能喺好多人嘅耳中都會覺得「嘩！點解會噉㗎？」「嗰個人點解噉都做得出㗎？」呢啲說話可以收返先，可以即刻唔使講出口住先。

嗰啲人（倖存者）既然佢噉樣講，你咪聽咗先，嗰啲人（倖存者）係需要有一個噉嘅空間去表達去講咗嚟，至少係令到佢去到呢個地方，至少有人容納佢。去到（空間）之後，再慢慢去鼓勵佢，或者係當佢可能有 Breakdown…突然可能有一日佢（倖存者）走去面對嗰個人（施暴者），或者面對可能一啲司法嘅程序嘅時候，佢（倖存者）可能會好緊張、好焦慮：搣晒手皮呀，係咁咬呀…呢啲咁嘅狀況，其實你需要嘅係喺旁邊畀一個支持。

呢啲支持唔使真係好好…唔係 IKEA 嘅一個說明書：「你總之做咗…將佢包埋，跟住又畀個手指公佢，跟住就搞掂！」唔係噉樣。而係你係見到佢（倖存者）需要啲咩，你就支持佢。

A：我覺得你頭先用嗰個「完美支援者」呢個比喻好好，因為支援者都分咗好多唔同嘅種類，我唔講嗰啲比較[dut] （編按：「笨」的意思）嗰啲，我都幾覺得係呢啲故事其他嘅訪談入面，有啲觀感就係覺得有一種支援者，佢其實又唔係話去到唔想幫對方，但佢好似有啲嘅教官嘅…教官式，可能批判式少少嘅狀態上身：就好似「我教你點做」噉樣，去 Judge 你就調返轉去，有時可能嗰個倖存者或者受害人做咗啲嘢，「你噉樣做唔得㗎，你唔再噉噉噉」一種…點樣形容呢。

M： 好肉緊。

A：肉緊得滯，而嗰種肉緊，其實俾我嘅感覺有少少調返轉，係想支援者就住佢去點樣「教」呢個倖存者點樣做呢件事嘅過程入面，去獲取某種嘅優越感。我唔知呢個係有意識地做定係唔意識地做，但係有呢種狀態。好似會覺得我有能力，Qualify 去教你（倖存者）點樣做：「我係一個好好嘅支援者，我係一個完美嘅支援者」呢種嘅狀態。

我覺得呢種嘅支援者，真係要…盡量真係要放低返…其實你而家係應該諗緊點樣去幫助對方，就唔係去單單係…去表現你嗰種「能夠教人」嘅嗰種 quality，教你點樣做。我反而就真係要將個波，將嗰件事交返畀由倖存者去話畀你聽，主導返。你（支援者）應該係做嘅係喺隔離陪伴佢，同佢同行，就唔係去…好似真係教條式、教官式噉去教：「你一步二步」「你應該噉噉噉噉」。我去返我哋實際嘅例子，有一個倖存者就係講緊佢俾佢嘅爸爸侵犯嘅，噉但係佢爸爸而家都老啦，噉佢都 keep 住返去孝順佢，例如幫佢搞老人院嘅嘢，幫佢買呢樣、買嗰樣，佢入醫院陪住佢。其實同一時間佢就超級辛苦，因為噉…你係照顧緊一個侵犯你嘅人呀嘛，但係佢係你爸爸嘛。噉呢種狀態，噉呢個係可能旁人眼中就會用「叫咗你唔好再去噉樣」，「叫咗你同佢斷絕關係」，「佢噉樣對你，你仲噉對佢？」可能呢個位就係如果你真係想幫佢處理，你應該解決嗰個結就唔係再不斷噉去同佢講話「你唔好去噉樣」囉，其實係無用囉。

M：即係自己將心俾心呀，點解會有噉想做呢個…所謂嘅「教官式」嘅支援者，就係好多時候…我用返我自己親身嘅感覺，即係好似有一種，你睇緊一場戲，嗰場戲你而家係估到…嗰個編劇就話明畀你聽，嗰個人一入去間屋，就冇辦法走出嚟。你就好肉緊「你唔好入去啦！你點解要入去間屋度呀，人哋準備喺裏面，準備曬架餐，你入去真係有死無生！」

噉樣嘅時候，你肉緊嘅情況，其實你睇戲係可以噉做。但係你對於一個人，嗰個活生生嘅人，點講呢？可能有啲人純粹係覺得「我叫佢（倖存者）唔好接觸佢（施暴者），噉咪可以避開一切嘅災難？」但係人嘅世界就係好複雜，有陣時你嘅所謂嘅「難言之隱」，唔係純粹你唔返去就可以解決。可能係有好多權力、資源，噉佢（倖存者）唔返去，噉佢去邊呢？噉即係佢有冇錢呢？即係呢一啲好多好現實嘅嘢，佢（倖存者）又好難，又同你又好詳盡，又同你講：「我點解唔返去呢？就係因為我啲錢就喺曬佢（施暴者）度…」blah blah，交代曬好多嘢，其實某程度上都已經做咗一個傷害。其實好多難言之隱嘅位，我哋作為一個平凡人、外面嘅人、塘邊鶴，可係要小心處理之餘亦都係要反思。因為唔係純粹你話「我哋支持你！」噉就可以解決得到。

頭先我哋講咗嗰幾個喺呢本書裏面提及過嘅一啲同身體比較多嘅一啲性暴力，因為頭先我一開始都開咗個頭就係話「任何同性相關嘅冒犯行為」呀嘛。近排我都想請教下，或者同你傾下關於「影像性暴力」呢樣嘢，風雨蘭同 ANTI480 都好積極去處理緊同倡議緊。唔係倡議性暴力！係倡議點樣去遏止、防範性暴力。

順便呢度我都 Share 吓，風雨蘭佢哋都有一個新嘅 Campaign 支援嘅計劃，就叫 TADA，就叫「影像性暴力下架支援」，之後我都會擺喺 Description。大家都知道影像性暴力，我相信呢件事，邊個地區都有，我唔係局限啲乜嘢地方。我又去 Share 吓我上網睇到嘅機構分享咗呢個「影像性暴力」嘅定義，（定義）好長嘅，但我覺得係必須要講清楚，因為呢個影像性暴力唔係純粹就係我影人哋做愛嘅相， Share 畀人噉簡單嘅。佢係「未取得當事人嘅同意之下，拍攝私密嘅影像，以及散佈、傳閱私密影像」。

當呢啲影像可能係當事人同意嘅，但係佢唔同意散佈、發放出去嘅影像，亦都有可能係要脅、恐嚇或者係勒索對方會散佈呢一啲嘅私密影像。而呢一啲嘅影像係包括「經當事人同意或者唔同意去拍攝嘅」。簡單啲嚟講呢，就係有啲相呢，唔一定係夾硬影嘅，有啲相可能係以前同意影，但係一路以嚟都唔想 Share 畀其他人睇到，或者係以前影咗，願意 Share 畀你睇，但係唔會願意 Share 畀所有人睇。

仲有兩款嘅，就係將佢嘅樣移花接木到一啲色情嘅影像，即係將我嘅人頭 Key 咗落去其他人嘅身上噉樣啦。或者係同當事人發送或者展示私密嘅影像，即係英文俗稱嘅「傳 Dick pic」，或者係傳一啲私密部位嘅影像噉樣。老實講呢，我覺得好多人只要涉及到講關於性議題嘅 Account，都唔多唔少有機會會經歷過呢一啲嚴格嚟講…都算係性暴力嘅一啲事件。我想問下，其實除咗頭先我哋…我去描述呢一啲嘅定義之外，而家有冇啲咩新嘅發展呢？即係呢個性暴力嘅演變？

A： 新嘅發展…有暫時嘅…就真係…我諗如果你話我哋最近比較掂得最多，可能就係啲 Deep fake 嗰個問題。其實呢個，你頭先都提到嘅，就係移花接木嗰個。噉我相信呢個直情係之前喺台灣都有一件好轟動嘅新聞，就係關於有一個前 YouTuber 就將一啲女性嘅相挪用咗嚟整一啲色情嘅照片，甚至乎圖像畀人買咗。

我諗呢個都係我哋而家可能香港都將會面對嘅可能一個情況？因為呢個技術…都係我唔知可唔可以用比較「新嘅」，其實都唔係話好新，但可能個普及程度都仲係未去到好普及，尤其喺香港。其實而家已經過咗相關嘅法例，所以 Deepfake 呢啲嘅行為其實都係違法嘅。係會有機會監禁嘅，所以大家千祈唔好干犯。

M：OK，我喺講呢個犯案嘅呢一個新嘅法例之前，有一個網民嘅一個問題，想問下想 Challenge 吓：呢件事點解我會 Challenge 呢？話說台灣近排就有一件事，就係啲大學生佢哋可能有一啲比賽，佢就想人哋投票畀佢，噉想投票畀佢，有一個男大學生佢就喺自己個 Facebook account 就係話「你投票畀我呢我就 share」…我唔知係咪佢女朋友，但係主要係呢啲女嘅私密影像「畀你就做回禮啦」噉樣。我諗其實某程度上係買票？

即係總之係呢一件事就畀人踢爆咗，跟住噉當然就耍冧（耍冧=道歉）啦。然後又話去報，即係性平委員會 blah blah blah 噉樣。但係有好多人呢，就係去講一啲說話。我諗同移花接木都有一啲類似，有好多人有諗：啲女嘅相我都唔知道個女仔係咩人，我就知道佢身材點點點。我都唔會記得佢㗎啦？噉你咪當睇個女仔樣咪得囉？我點會記得佢喺邊度，即係佢住邊，喺邊度返學，佢係咩人，我都唔會理㗎啦噉樣。亦都會有人會講呀就係話「啲相都流傳咗噉多年，啲當事人都冇特別做啲咩啦？又冇吿佢…又唔會啲咩，即係望下又唔會點呀嘛？」亦都會有人去 Challenge 呢個移花接木呢件事。佢就係話「首先個人（當事人）自己唔係影呢啲相（色情照）啦，成張相都係假嘅。我對嗰個明星有遐想啫，噉我好喜歡佢，好鍾意佢嘅 Body，噉我將佢嘅頭 Key 落另一個 Body 度，畀我自己匿埋喺個被竇度發洩咋嘛？點解要？點解有罪？性幻想冇罪，幻想黎咋嘛！」噉樣，呢一啲嘅想法，Albert 有冇啲乜嘢嘅回應？

A： 我諗你啱啱提到啲網民嘅講法啦，可以分成幾個方向講。第一個可能就係關於佢哋會覺得，嗰個傷害其實好細，細到直情冇傷害。因為啲相，相咋嘛？我都冇掂你，睇吓張相，學你話齋，我都唔記得咗你（照片中的主角）係邊個啦，我點會仲可能 Harass 你啫？冇啦，我都睇完就算噉樣，但係呢個係一個好錯嘅理解。

因為我哋嘗試講性暴力嘅嗰個傷害，其實我哋唔可以淨係攞 Physical contact，即係嗰個身體接觸，作為一個界線去講。我哋更加多要講，呢件事點樣去傷害咗當事人嗰個嘅身體嘅 Integrity，自己嗰個 Body 嘅完整性，同埋佢（當事人）追求佢自己嘅性慾特質、性慾身份或者係性別身份上面嘅嗰個嘅自主呀，嗰個自主性，係被受傷害，因為佢係冇呢個意願去做呢件事，而佢被迫係不同意底下，被做咗呢件事（相片流出）。噉呢個係對佢又一個傷害，係對佢之後去再做其他事情，其實你唔會…即係你唔可以話因為我冇掂你，所以對你冇傷害，唔會囉。呢個係對佢留下咗一個好大嘅心理傷害，呢個係必然嘅事實。

更加明顯嘅一個傷害就係話，如果係一啲 Physical contact，即係可能一個單一嘅侵犯者，佢非禮我噉樣，噉可能我唔再見到呢個人，噉 Somehow 呢件事可能叫做 Full stop。噉當然我哋知道個 Trauma 其實可以係成世㗎啦，但係 At least 個傷害好似係停咗嘛，Somehow 好似叫停咗啦。

但係如果你係 Image-based，即係影像性暴力啦，當個相流咗出嚟。講緊嘅係呢一刻就算你 Delete 咗，我唔再見到佢，我唔難保佢（相片）聽日又會再走出嚟；後日又再走出嚟；大後日又再走出嚟。而家我見到你其中一個網民講緊「呢個都係幾年前嘅相嚟㗎啦」噉樣，都唔知咩…呢個就正問題就話，幾年前嘅相，我如果係當事人，我以為呢件事當時終於完咗啦。幾年之後我又見返自己啲相，即係講緊我係會 Keep 住，係 Under 一個我哋叫做 Constant 嘅 Fear，一個固定嘅，甚至乎係永久嘅一個懼怕。就係我唔知道幾時啲相又會再走出嚟再刺我一刀，吉我一吓噉樣，令到我好受傷害噉，沒完沒了嗰件事，其實係某某程度上嚟講，因為擺咗上網，你永遠唔知道點樣為之完全跟隨呢件事。

M：唔好意思呀，我想打個岔，你講起話呢「隔咗若干幾年之後再望返呢件事」，我真係不得不要講返…我哋做呢個訪問幾日之前，呢個美國名媛 Kim Kardashian 佢結咗婚，離咗婚，生咗小朋友之後，佢嘅小朋友，六歲嘅小朋友喺佢上緊網嘅時候係唔小心睇到佢阿媽以前嘅（流出）影片。即係…點講呢，先唔特別去陰謀論話呢條片點解會出咗嚟先，但係純粹係你諗下：你一個名媛，由名媛做阿媽，做人哋阿媽嘅時候，其實佢已經成個人已經走過好多唔同嘅階段，然後你返返去到一個可能係廿年前發生過嘅一件事。其實…正如你所講，就係一個好長遠嘅影響。

A：真係沒完沒了，而家擺咗上網嘅嘢，你就算擺喺呢個 Forum 度，整個 Forum 冇咗，但係你只要有一個人 Save 低咗張相，噉佢咪又係可以喺第二度慢慢又唔知點樣再走返出嚟。

所以嗰件事係，你話對於個當事人講，其實嗰個影響係咪話去到所謂好細呢？我絕對唔認同。好似每日都…對每個人嘅心理強度都唔同，但係我可以簡單噉形容，好似你可以當佢每日都於某種嘅威脅之中：就係呢張相你唔知幾時走返出嚟。噉另外就係講，有一個講法就好似話「都噉多人睇咗啦，多一個唔多，少一個唔少」。

當你呢個人睇嘅時候，疊加即時嘅傷害，你未必見到係咁 Significant，咁明顯。但係你可以想像一下：如果萬一有一個人…可能喺個街度發生咗個強暴嘅事件，噉你見到呢件事，你停低咗喺度，拍手掌喺度睇、食花生，跟住隔離見到你又企喺度，噉我又企喺度一齊睇。噉呢個狀態，你會唔會覺得你叫做企喺度唔幫手「多一個睇無所謂」啦？多個唔多啫，你唔會咁諗㗎嘛。

你應該係要伸手去阻止呢件事發生。唔等於…因為你身邊已經有幾個旁觀者，所以多你一個就無所謂。我諗你唔會噉理解呢件事，當你目擊緊有件事噉發生，係咪先？喺你面前噉樣，坦蕩蕩。甚至乎你都唔會覺得你自己係冇道德責任去阻止呢件事發生囉。除非你係你唔察覺有呢件事發生，你經過咗，或者你咁啱經過見到，噉你都有其他嘢做。呢個我哋可以再講呢啲道唔道德，或者再返返嚟講返，呢個 Image-based （影像性暴力）過程底下，就係因為好多人都覺得「我睇下啫」冇問題，但我哋可以想像到，就係每一個睇嘅人其實就好似個社會就好似個籠牢，噉樣去框住咗女性去表現佢自己嘅身體；表現佢自己嘅性欲特質。噉每一個呢啲噉嘅人呢，所謂叫做「我睇…上網睇你啲相」，其實就好似你喺街到畀人凝視嗰種感覺。當呢種凝視嘅狀態疊加上嚟嘅時候，其實咪就好似…即係如果我假設街到，見到我畀周圍嘅人噉樣扱住我，好唔舒服，噉你可以擺返上網嘅呢個 Context 上，其實就係當個個都好似你噉諗，個個都噉樣睇嘅時候，其實你咪又係慢慢慢慢形成咗個籠牢，就係個女性佢會越嚟越驚，好驚佢又有啲相流出，因為一流出呢，個個人都會噉樣扱住佢啲相，就唔知點樣對佢。噉呢個咪慢慢限制咗佢，佢自己冇咗嗰個追求呢件事，嗰個自由、嗰個自主。因為佢就好驚，一流出咗就畀人噉呀嘛，我就唔會再去追求自主。呢個係講你點樣…即係通過所謂「你多你一個唔多，少你一個唔少」，佢望，at the end of day 你都係會間接傷害咗呢個當事人，去追求佢某啲程度嘅自主性。我覺得呢個都係一個傷害，你唔可以話係無。

M： 頭先你講到話「女性嘅性自主」，噉我又想帶出另外一種唔多人提到，但係其實都係有問題嘅一個現象，就係同志，或者係比較多會係男同志嘅影像性暴力。噉即係喺同志界有一篇新聞，就係講香港有一個男同志俗稱「AB房」，簡單啲嚟講，就係有一啲人佢可能係為咗賺錢、歡愉…各種唔同嘅原因，噉就自己影咗啲相，或者影咗啲好不雅…因為我聽講佢哋唔只係純粹係自己身體歡愉嘅影片，可能係會涉及到一啲侮辱性嘅影片。即係影完啲影片，做咗個「試用品」，試用品就俾人 Save 咗，Save 咗之後就會威逼利誘你去呢個酒店拍攝性交影片，一路再深入去，就係勒索你。

當時呢，因為呢一個新聞都算係轟動喺同志界，都有一啲人去話要支援男同志，話男同志有啲咩幫助可以幫。但我覺得喺呢件事上面有兩樣嘢我想同 Albert 分享。頭先我哋講到女性嘅性自主，噉男性嘅性自主，好多時候啲人就係話「我傳 Dick pic 俾人睇，人哋唔要咪唔好睇囉」，或者係「男人性自主又冇人講」，可能男人就有自己追求性慾嘅一套。我亦都有聽講有啲本地嘅男同志會覺得，佢哋未必會真係去尋求協助嘅原因，係因為佢會寧願覺得自己純粹係唔好彩，即係「我算啦唔好彩啦」，噉就算啦噉樣，就唔好搞大件事。亦都當然亦都有可能係覺得自己年紀太輕，唔想畀身邊嘅人知道我去咗報警，報警之後就畀人知道我原來我係 Gay 嘅噉樣。呢一啲種種嘅一啲因素，導致呢一件涉及到同志影像性暴力嘅案件係有少少就噉樣就淡走咗。雖然我知道風雨蘭佢好似主要係支援女性嘅性暴力嘅倖存者，但係呢一啲涉及到影像性暴力嘅案件，你哋有冇帶過或者聽聞過呢一啲嘅發展？

A： 如果針對嗰件事呢就，好抱歉，我自己都冇再跟進落去。但係我好記得嗰陣時，除咗呢件事發出，我哋都有關注啦。我記得當時好似有一個電台 DJ 節目噉樣就住呢件事講咗個笑話噉樣，唔知你有冇印象？

M： 我真係冇印象。

A： 嗰陣時就再進一步引發軒然大波，因為大家覺得呢件事已經係一個噉…Sad 嘅 Story，點解仲要攞住呢件事嚟講笑呢，喺人嘅傷口上灑鹽噉樣。我哋都即時出咗篇文去講返呢件事，嗰篇文甚至乎係我寫嘅。我嘗試用嗰篇文講返頭先嗰個 Point，即係我哋對於男性，或者男同志面對性暴力嗰個狀態。

不過你頭先都講咗好多，我諗第一點就係，關於男士當佢面對噉嘅性暴力嘅處境，男士會面對性暴力呢啲嘅狀態，點解佢哋會有一種更加難求助嘅狀態呢？其實呢個好普遍，好少男士會就性暴力出嚟求助，無話性暴力，家暴都好少，相對少，點解呢？我諗呢個就同返嗰個男性身份嗰個結構有關：你被定義為你只能夠做一個全然地主動嘅角色，全然地係有力量，企喺一個宰制嘅位置嘅一個男性形象。你要符合呢個形象，你先可以稱之為一個男性。你點可以將自己擺喺一個受害嘅位置呢？受害者通常畀人嘅形象都係塑造到係比較脆弱、易受傷、去權之類。當你承認咗呢個受害者嘅身份，或多或少都令到佢…可能損害咗佢男性身份嘅結構。呢啲其實都幾影響咗佢（男性）去接受呢件事，覺得我係一個受害者，所以我要出嚟求助。而可能用嘅態度就係好似你頭先提到嘅，其中一個方法就係話：「都算啦，當自己唔好彩啦，由佢啦」即係算囉。用呢啲迴避嘅方式處理咗就算囉；當無事發生噉樣。另外再加埋頭先提到就係，關於嗰個同志受到歧視嗰個問題，或者直接講就係話，你嗰個情慾甚至乎唔係異性戀，喺主流社會入面，可能會被覺得係一個「唔啱」嘅性傾向。呢啲嘅時候，其實係咪更加又再一步令到佢，佢出嚟講，佢唔係單單承認我係受到性暴力對待，我甚至乎係承認我有一個同性嘅傾向，同志嘅情慾。

呢啲其實對佢（男性性暴力受害者）嚟講，又係第二個難囉。其實某程度上已經等於佢出櫃，我已經唔再講中間…可能有一啲嘅男仔，其實佢係直嘅，噉佢去承認呢件事，其實佢唔係認純粹性別，佢可能亦都有homophobia，恐同呀，佢都驚畀人當佢自己係同志。噉呢啲又係可能第三個難，又再複雜啲噉樣。噉呢啲嘅難，其實就令到呢啲嘅事件其實好難爆出嚟，即係我諗「AB 房」呢件事，我懷疑係真係冰山一角，就係咁多年都有一兩個嘅受害人，佢哋願意叫做企出嚟去講返呢件事，去追究呢件事，令到我哋先有機會接觸呢件事，我諗第四個難就係公眾嘅反應，嗰個電台嗰個節目，即係令到我哋會出咗啲噉嘅文，就係因為公眾都覺得呢件事好笑，覺得呢啲有冇搞錯光怪陸離…

M： 「為錢乜都濟」，我都搵到啦。

A：係囉，「為錢乜都濟」，或者甚至乎（收音不清楚）啲噉蠢嘅，諸如此類啦。其實呢啲噉嘅 victim blaming 你咪又再進一步推返入去，就係我（男性性暴力當事人）已經係，即係叫做我已經肯走出嚟講，但係我都原來受到嘅係大家嘅嘲笑，噉我仲走出嚟咩下一次？呢個第四個難，就係令到，所以令到呢啲事件其實更加難去被揭發出嚟囉。

M： 我哋都係講緊話呢一個事件，係浮上呢個新聞頭條或者新聞嘅標題嘅一件事。我嘅認知喺男同志圈裏面，佢哋有一派嘅人係好充滿肉慾嘅生活，噉但係充滿肉慾嘅生活同你嘅片，喺你唔同意嘅情況之下流出係兩件事。

你可以話，即係我拉一個極端啲嘅例子：你係一個網黃，你可以活色生香，日日都拍啲好多好正嘅影片，你覺得好滿意嘅影片。但係呢啲係你自己想發放嘅影片，同人哋唔經你嘅同意之下，可能 Cap 咗你嘅相再 Share 畀其他人，係兩回事。我覺得對於唔同嘅性別或者性傾向嘅人嚟講，其實呢件事係講緊一個人，佢想唔想佢自己嘅嘢被人剝奪或者被人夾硬 Share 出去。我哋有相、有影片，你鍾意 Share 畀人，你鍾意人哋睇到你嘅私密生活，呢個係你嘅選擇。但係當人哋係剝奪咗你呢個自由，冚唪唥將你啲嘢公開嘅話，呢個就會係一個暴力嘅行為囉，因為佢冇得到你嘅同意，佢冇得到你嘅知情，即係你可能知都唔會知。噉呢件事，我覺得更多反思嘅位會係：我作為一個可能係男性，或者係女性嘅時候，社會點樣睇我？個社會覺得我應該 Take 乜嘢嘅態度。即係純粹係「因為你係一個仔，你嘅片畀人 Share，所以就冇問題，女呢就係好慘呢噉樣。」呢一個位，我覺得係需要繼續要耕耘去 Share，其實呢個係人嘅問題，而唔係純粹係男同女…咩追唔追求性，或者邊個好色啲，邊個（性別）冇噉好色，呢啲唔應該再停留係係呢一個刻板印象度。

A：因為我加一句，甚至性暴力有時更加發現侵犯者，或者施暴者做呢啲性暴力行為，其實唔係為咗性嘅愉悅，唔係為咗性嘅…佢自己滿足到當然係佢個人，都唔係添，有時甚至會純粹一種彰顯緊權力、彰顯緊宰制，或者對受害者一種侮辱或者懲罰嘅行為。

呢啲層面顯露咗，當我哋講性暴力嘅時候，性當然仲係好重要嘅元素，但我哋諗緊就話，其實我哋強迫人哋做呢啲行為嘅時候，其實我哋會唔會或者或少其實都係有種想宰制，或者想侮辱對方嘅一啲狀態呢。當我哋一刀切噉樣話我知道會有好多朋友聽到就會好煩，「噉都係暴力？」噉樣，噉 OK 喇，我哋唔會用「暴力」呢個字去噉樣講，呢個係咪一個「剝削」「傷害」緊或者「宰制」緊，侮辱緊對方嘅行為。如果係有，其實，呢啲係咪都應該要停止呢？噉可能呢個係我哋可以思考下。

M： 我覺得 Albert 作為提出呢個字眼嘅改變係好重要，因為呢的確係好容易純粹就話「性暴力」、「性暴力」啲人就會反戈：「噉算啦，我乜嘢都唔好掂啦」。佢（民眾）就會反諷：「我真係唔敢同啲人傾計㗎喇大佬，講句嘢又話我性暴力佢」。OK，如果你係覺得「暴力」呢個字唔啱聽、好難聽嘅，噉我哋不如去睇下究竟咩情況之下，我哋係將要將樣嘢係規範、要禁止、要管制。而我覺得你點樣去反思或者點樣去隨住呢個社會嘅變遷，我哋點樣去反思咩叫做「性嘅冒犯」。

去睇下呢一個香港法改會性罪行條例嘅檢討，點解我會講起呢個字呢？就係源於我之前都有寫過一篇文講關於俗稱「坊間假扮 TB 案」嘅一個強姦案件。裏面其實案嘅結果有好多人都係唔好滿意，但係唔滿意嘅原因，正正就係因為個法例上面仍然出現同時代唔貼切嘅呢個流動。噉所以，我哋除咗去知道點樣去做支援者之餘，我哋仲有另外一種支援嘅方法就係要去睇下究竟香港嘅性罪行條例而家去到邊，同埋點解會淨係去到呢度階段。

你多啲了解呢件事唔係…即係點講呢？啲人可能聽到呢個位就會覺得「我而家睇法例有啲咩可以做啫，你望下而家個社會哈哈哈哈」噉樣。但係我哋知道呢條條例而家仲有啲咩機會可以去檢討嘅時候，我哋係可以畀自己多一個權力，去知道喺乜嘢嘅情況之下，你應該係可以幫到人。而唔係去到一個好危急嘅時候，你先去再即係…嗰啲叫咩？「臨急抱佛腳」，然後好多嘢都唔係好肯定。唔好肯定嘅時候其實有機會 Miss 咗啲時間。呢件事可能…點解我會講起呢個假扮 TB 嘅事就係，好多人都唔知道原來「強姦」喺而家現行香港法例嘅定義係噉狹隘嘅噉樣。我都係即係因為呢件事，我哋多咗人去研究，噉你多咗啲人去研究嘅時候，你就會知道而家呢啲法例唔係符合呢個社會而家嘅動態囉，噉我哋就要去關注囉。關注都係其中一個去支援去抵抗性冒犯或者性暴力嘅一個方法。

如果有人係覺得睇法律條文太長嘅話，呢噉有一啲容易啲消化嘅方法。我呢度呢就同大家呈獻呢個，Hardsell 下呢個風雨蘭有呢個讀書會。噉因為呢本書，即係頭先我哋講咗噉耐呢個《倖存者言》呢本新書呢，都係一本即係啱啱出咗嚟冇耐嘅刊物。佢哋呢其實喺 5 月 ，2022 年嘅 5 月，係會舉辦讀書會嘅。呢條錄音出街嘅時候呢，應該有啲活動就過咗。噉我都可以照分享下啦：5 月 1 號會喺一拳書店，噉大概 23 或者 24 號，就會喺 ANTI480.0…佢哋嗰個實體嘅嗰個叫咩地方？

A： 480.0 性別藝術空間。

M： OK，感謝你。噉就會喺返佢哋嘅場地度舉辦啦。噉仲有一場呢，我而家都未知嘅，就預計會喺觀塘度舉行。我都會盡量將呢啲活動嘅資訊擺返喺 Description，或者係…係啦有機會可以多啲了解下，就繼續 Follow 風雨蘭同 Anti480 嘅 Instagram。佢哋啲 Post 都做得好精心，我覺得係值得一讚。快啲去睇！

A： 多謝多謝。

M： 係啦係啦。主要就係噉樣啦。噉如果有人係真係想睇返一啲即係風雨蘭之前做過嘅一啲報告，我都會盡量放返喺 Description 度嘅，畀大家可以撳返上去。我自己就覺得呢，有一啲雖然佢主要寫嘅語言都係英文啦，但係其實佢都有中文嘅 Summary 簡報嘅，噉係唔需要擔心嘅，睇簡報都睇得明嘅，好清楚㗎啦！係啦，噉就唔需要擔心。

A： 我想接一句就係你提到，就係大家會覺得噉即係要即係做…即係而家嘅社會嘅狀態啦，各方面嘅情況啦，噉好似好難做喎。如果你話仲要做法律嘅改革，點樣改嗰啲條例，噉好難做噉樣。噉我自己就想引用少少關於呢本書九位倖存者嘅故事啦，就想帶出一個訊息畀大家聽：其實佢哋呢九位嘅倖存者啦，其實佢哋嗰個人生嘅經歷其實真係一啲都唔簡單。

當我哋睇返佢哋嗰個走過來嘅整個過程嘅時候，其實我自己係好感受到一種係：人究竟點樣可以喺苦難中掙扎求存呢？究竟係有啲乜嘢可以引導我哋繼續噉行過去呢？我自己係或多或少都喺佢哋身上搵到啲答案或者搵到啲方向。都希望大家啦，即係可以有機會睇下佢哋呢本書，睇下佢哋嘅故事，亦都希望你哋可以從佢哋嘅經歷入面搵到你哋嘅答案，搵到你哋嘅方向。

M： 感謝 Albert 做咗一個好好嘅收結。《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同同志議題用廣東話嘅聲音同埋文字方式保留同埋流傳嘅。每一集嘅 Podcast 我哋都可以製造文字檔畀唔方便聽聲嘅朋友都可以知道我哋嘅資訊嘅。多謝你收聽呢個節目，亦都感謝 Albert 陪我度過咗呢段又驚又險嘅一次嘅錄音晚上。而呢睇嚟最後，噉如果你想收到下一集嘅內容呢，就訂閱我哋啦，噉可以喺 KKBOX、Apple Podcast、Spotify 都有得訂閱嘅。如果呢個主題有共鳴或者你想分享更加多嘅資訊畀我哋知道嘅話，可以喺 Instagram DM 我哋 @Pridelabhk，亦都歡迎你哋喺 Apple Podcast 下面留言同埋畀星星嘅回饋，你嘅支持同埋鼓勵將會係我哋默默耕耘嘅動力嚟嘅。感謝 Albert 今次嘅分享。

A： 感謝感謝！

M： 我哋今次都都講咗好多相關嘅議題。我會覺得，其實呢本書話題係 Heavy，但係係舉足輕重。我覺得對於香港性別嘅議題，我記得裏面都有講香港性/別議題，研究嘅人係值得去睇呢本書。如果有興趣深耕性/別議題嘅人係值得去睇，就係噉。今集就講到呢度先，感謝 Albert，期待下一次同你《點止講同志》，拜拜。

A： 拜拜。

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