【今集老師有好多金句，非常值得Ally 同行者參考，鼓勵更多盟友做出改變。】

【專訪自己人】一個人的平權之路（Feat. 細細老師）

M：馬天娜

細：細細老師

歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。噉今集呢，我哋去有一個人物專訪系列啦。我哋去訪談我哋嘅自己人，噉我哋嘅自己人嘅嘉賓今次呢就邀請咗細細老師。噉我就引用網上面嘅資料去介紹咗佢先，等陣我就會正式邀請細細老師出嚟同我哋傾偈㗎嘞。細細老師就叫陸月明嘅，噉係1965年出世啦。噉係香港首位公開身份嘅雙性人，噉現時亦都係一位執業嘅中醫師噉樣。佢開咗一個組織叫做「藩籬以外—認識和關愛雙性人」呢一個名嘅，噉佢呢個組織係致力提倡雙性人同埋性小眾嘅平權運動。噉點解會講到雙性人呢？就係因為細細老師喺兒時就被指定為男性嘅，噉佢一路以嚟係經歷咗接近二十多次嘅性器官重建手術啦，噉喺36歲嘅時候就被診斷為雙性人，噉後來因為男性性器官有患癌嘅風險呢就切除咗，而家係以女性嘅身份生活嘅。噉佢自己都有一本書啦叫《性別告白：當我提筆寫「他」》，噉嗰個「他」係引號嘅，噉裏面就係一個企人邊嗰個「他」噉樣。好啦，我即刻就係嚟邀請細細老師嚟加入我哋呢個錄音嘞。首先第一個問題就係想追問，呢本書仲有冇得買嘅呢？

細：理論上係有得買嘅。同大家打個招呼，你好我係細細老師。我本書據知喺出版社仲有貨嘅，不過呢就可能你要直接上網去返個出版社嗰度訂啦。講唔講得嗰個出版社個名㗎？

M：可以呀，你講呀！

細：係囉，明窗呀，係明窗佢哋邀請我寫嘅呢本書。但係一般嘅書店就買唔到嘞，一般書店我諗呢啲實在太唔係咁一般銷路嘅書啦，賣咗一輪之後冇入貨嘞佢哋，所以一般書店你可以託佢哋訂嘅，不過就可能反正你託得佢哋訂，不如直接上去出版社買啦。另外喺 Amazon 可以買到電子書，喺 Google Play 可以搵到電子書。噉有啲台灣嘅電子書嘅平台都會有嘅。

M：好呀好呀，噉啱晒呀。

細：如果唔必須一定要揸住實體書嘅話，噉網絡書我哋就環保啲啦。

M：好呀好呀，正呀，因為本人就係正而家積極去搵返啲電子書呀。自從搬過屋企之後呢，真係覺得所有嘅實體嘅身外物就真係可少則少噉樣。

細：好辛苦。

M：冇錯，噉所以就係希望聽眾們可以再搵返本書嚟睇下啦，無論你喺世界邊一個地方你都可以搵到呢個電子書㗎嘞。噉如果你想有本 Hard copy 都可以去搵返呢一個，唔好意思再講多次，咩出版社，咩窗呀？

細：明窗。

M：呀係，明窗出版社嘅《性別告白：當我提筆寫「他」》呢一本書嘞。好，噉我哋正式去，頭先細細老師同我哋打咗招呼啦，噉我哋就開始係傾下偈，講下點解我哋今次會有呢個噉樣嘅訪談啦。噉我講返點解我會搵返細細老師先，其實細細老師係我以前可能喺大學時期，同埋喺我一路關注呢個性別議題嘅時候，都時不時會出現嘅。噉不論係喺一啲報道裏面啦，或者係喺網上面一啲 Post 上面我都會見到細細老師嘅樣貌喺啲相裏面噉樣。噉縱使我係冇本身喺…即係認識細細老師啦，噉但係一路以嚟都有記低香港係有噉樣嘅一位雙性人嘅發聲者。噉點解我會撞到佢呢，就係因為我上年12月去咗越南嘅 ILGA Asia 啦，噉之前喺 Podcast 都有同大家介紹咗 ILGA 係乜嘢嚟㗎嘞，噉喺嗰個會議裏面呢我就去搵下究竟今次呢個參加者裏面有冇香港人呢，噉係有香港人嘅，噉其中一位呢就係細細老師啦。喺上次嗰個會議裏面呢，因為呢我哋每個人都要攬個牌噉樣，噉我就攬我係 PrideLab 嘅代表，來自香港噉樣。喺細細老師嘅分享同埋嗰陣時傾談當中呢，你係有提及過自己叫做 Independent Activist 嘅，噉中文譯做獨立嘅行動家噉樣啦。噉可唔可以講多少少，因為嗰陣時我哋都冇太多時間可以講太多，可唔可以講多少少對於你嚟講，呢一個名係有咩意義嘅呢？

細：其實作為一個 Independent 嘅一個運動者呢，其實都幾苦澀㗎個味道，即係代表你冇得依賴啦，冇得依靠啦。人嘅本性我哋係群居呀，我哋好鍾意我哋會合作工作，而且我哋由細我哋都受過教育就係，咩一支竹會易折彎呀，幾支竹就段節難呀，我哋有任何工作，有任何壓力，有任何困難，我哋好自然都會好想搵到同路者，搵到戰友，搵到支持者。但係呢，係過去十幾年呢個平權工作呢，我就發覺到原來有陣時唔容易㗎，尤其是一個幾新嘅群體嘅出現呀，當然唔係我哋突然間憑空石頭爆出嚟啦，而係我哋真係呢個議題開始，有人嘗試去帶到去公眾嘅眼裏面。而去到裏面嘅時候呢，我哋不被認識、不被接觸嘅時候呢，我哋最初要搵戰友，搵支持者呢，其實好困難嘅。我諗唔會只係我囉，我諗任何一個新嘅議題開始嘅時候呢，都面對類似嘅一個經歷，噉我經歷嗰個就係，喺由最初開始去嘗試去搵多啲嘅同路人，係有嘅，有好多前輩呀，好多嘅，我哋叫先驅者，佢哋做咗好多嘢呢，佢哋嘅經驗可以分享畀我哋。但係呢，有啲議題呢，原來呢好容易俾人混淆㗎。譬如我哋雙性人嘅議題呢，噉多年以嚟，縱使我好努力都好啦，都仍然好多人係會將我哋同跨性別嘅權益呢，係混淆嘅。噉有啲時候混淆無所謂嘅，反正都係同一條路，我哋都係爭取平權啫噉樣。但係有啲空間唔係㗎，有啲空間呢，如果太過走得太近，讓人混亂咗呢，可以出現一啲災難性嘅一啲嘅後果嘅，噉呢個稍後呢，我會講多少少。噉基於唔想太過容易俾人混淆呢，所以呢，我既會同好多嘅性別平權者，一齊努力嘅向一個平權方向工作，但係呢，我又盡量保持一個獨立嘅一個路線同身份同埋聲音，等公眾喺面對我哋呢個嘅訴求嘅時候呢，唔會混亂。呢個好重要，因為混亂咗呢，可以好災難性後果嘅，噉所以呢，就有啲係無奈地，走上咗一個獨立平權嘅工作者嘅一條路，但係亦都係有少少呢，蓄意地要保持獨立，讓我哋嗰個 Message 呢，能夠更加清晰一啲。

M：講到話呢個，即係運動路上面嗰個訊息嘅清晰嘅程度，我近排都非常之同意。因為前幾排我哋有出席過一啲會議，噉會同一啲政府嘅部門可能有傾談，噉列席嘅人裏面都會有一啲，唔止係我噉仲有其他啲組織㗎嘛，噉就會…當其他人講返起呢個會議嘅內容嘅時候，就會出現咗一個資訊，有可能係口傳嘅情況之下，有機會有誤差。因為有啲嘢係可能係時間上面唔能夠公開，或者有可能係冇一個階段可以透露少少嘅資訊，噉究竟你要透露幾多嘅資訊，你係咪完全覆述佢嘅說話呢？喺呢個表達上面，係會好容易有分歧嘅，如果佢講錯咗會唔會令到人有假希望呢？定係有人以為，原來個政府已經做咗噉樣噉樣㗎嘞喎。噉但係喺噉樣嘅落差之下，可能一傳十十傳百，可能成個運動就會變咗做好混亂，你會變咗做資訊非常之雜，好多雜聲。所以頭先講到為咗想減低呢一個雜聲，而走上獨立嘅呢一個風格，走去獨立嘅呢個方向，我聽到細細老師背後應該有好多嘅情緒，可能也許等會再講多少少啦。我又想問下，既然一個人獨立嘅 Activist 噉樣啦，你針對你嘅雙性人嘅議題，你係用獨立嘅個體去發言，你可唔可以講多少少呢一個心態，你係有冇話有一個時間嘅轉捩點㗎？即係你走到去咩時候你決定，我唔跟組織嘞，我就自己去做啦噉樣。

細：肯定有嘅，因為最初其實都好希望能夠入到唔同嘅組織嘅 Network 入面可以大家合作，一齊去做好啲呀。噉但係開始發現，第一個就係，剛才講嗰個原來當你走近其他性小眾嘅組織呢，我哋嘅 Message 會唔清晰嘅時候呢，呢個就令到我心裏面響起咗一個警惕。譬如當我同…都係同政府官員啦，唔知點解政府官員特別容易 Confuse 一啲嘢嘅，我諗佢哋實在係需要多啲進步。譬如當我去同政府官員去討論到關於雙性人小朋友，我哋盡量唔希望太早幫佢哋動手術，希望佢哋能夠長大自己有一個決定嘅權利，政府官員就會直接回應，「唔係呀，你哋好多跨性別嘅人係要求做手術㗎喎，我哋咪盡量畀緊你哋做手術囉，你哋嚟要求咪有囉，點解你又會咁唔同，話唔好做手術啫？你哋想點啫？」，噉我發覺原來佢哋已經完全將雙性人同跨性別混淆咗嘞。噉呢個 Message 一出街，噉就會令到公眾混淆，醫療系統混淆，雙性小朋友混淆，噉就會覺得，「哦，原來政府都咁用心去幫我個小朋友，令到佢可以矯正成為正常人喎，噉我仲唔快啲帶佢去公立醫院嗰度享受呢個咁完善嘅網絡系統嘅幫助！」噉個小朋友就會因為噉樣而受苦，就好似我當年經歷咁多次嘅手術一樣，有苦自己知。噉呢啲喺當時嚟講係第一個，我好Alert 嘅警號。噉跟住呢後嚟再出現另一個令到我好警覺嘅就係，我發現呢當年我嘅知名度未好高嘅時候，因為任何一個運動者初初出嚟都係要累積知名度㗎嘛，當你知名度未夠累積到，係人都會諗到呢個議題就諗起你嘅時候，佢哋就可能諗錯人。譬如其他一啲比較，台灣叫「大咖」，即係比較出名嘅人，就會搵佢哋去回答關於我哋嘅議題。但係如果佢喺呢方面嘅資訊掌握得唔充足，佢會代言錯咗嘅，噉佢代言錯咗呢，個後果又係好似前面嗰個議題一樣，咁災難性嘅，因為公眾就會聽權威，聽一啲比較響亮嘅聲音。噉我發現呢不論係同一啲友好組織嘅代言者，甚至我哋群體，雙性群體裏面，某一啲代言者佢有個人嘅立場，但佢個個人立場同我哋所謂群體立場係有差異嘅時候呢，噉佢嘅聲音比群體大呢，佢嘅代言就會出問題嘞。噉喺類似呢啲噉樣嘅，所謂代言聲音嘅差距之下，令到我覺得，第一，我要令自己嗰個所謂名號響啲，公眾人士、傳媒、政府要能夠第一時間諗起呢一個議題都會知道至少仲有一個細細老師喺度。噉另外一個就係，我再用廣東話講呢就係，群埋某一啲人，原來可能對嗰個運動係，喺某啲時候某啲空間係不利嘅。噉邊啲時候同佢哋一齊合作係好嘅呢？邊啲時候同佢哋一齊合作係會出問題呢？呢個我又要 Identify 啦，噉 Identify 咗之後呢，我就發覺到原來大多數處境可能我獨立做係會優勝過合作做。噉喺某啲空間可以合作做嘅時候，我會盡力熱情噉樣去一齊同佢哋合作嘅。

M：頭先你講到嗰個獨立同埋所謂嘅「埋堆」，或者係加入組織嘅嗰個差異。因為呢，的確係嘅，我自己嘅觀察就係，當可能講一啲議題嘅時候，啲記者為咗佢……因為其實記者要做嘢嗰個 Flow 就係，我有個議題我要做，噉我有個時限，我要喺個時限裏面搵到一個人畀到我一個答覆，一個 Sound bite，噉我就會盡量去搵啦。噉如果嗰個人本身係容易，即係佢可能搞咗好多活動，佢可能嗰個聲名係比較大啲嘅話，佢就好容易俾個記者諗到，繼而就搵咗佢，噉久而久之嗰個組織裏面嘅人就係成為咗個代言人啦，或者可能係講起某一個議題，例如性別嘅議題就會諗起某某某學者，噉樣就二話不說噉樣做咗一個好似方程式噉樣嘅連結。噉的確係我會覺得喺呢個運動上面，如果噉樣慢慢吹向一個山頭嘅文化呢，並唔係一個健康嘅情況嚟嘅，因為即係的確可能裏面會有一啲分歧，噉個分歧其實係可以並存嘅，即係唔一定要係一個搞到好大嘅一個組織就可以代言晒成個群組裏面嘅一啲聲音噉樣。噉我相信呢個就係細細老師你最後喺呢個區分幾時要加入組織協作，同埋做返自己、講返自己聲音嘅時候，佢有噉樣嘅定義啦。噉一路講起呢一個雙性人嘅議題嘞，噉既然頭先你都講咗香港嘅例子，香港政府嘅例子就係，經常會將雙性人嘅境況同跨性別嘅境況會撈埋啦。噉的確近排即係 2023年嘅嗰個上訴案件，令到多一啲人知道，哦跨性別人士要做手術，而入境處嘅要求而家係判咗違憲噉樣啦，噉就會知道原來跨性別係要經歷一啲手術，噉又以為跨性別（就係）要搞手術噉樣。噉相對嚟講呢，雙性人嘅曝光率，喺新聞上面嘅曝光率係真係少之又少嘅。噉你可唔可以作為一個自己親身有呢個噉嘅體會嘅人，講多少少你喺香港遇到嘅制度上面點樣對待你哋？你自己本人喺…可能香港唔同嘅機關入面有啲咩待遇噉樣？

細：我諗第一個我哋會先…我哋群體啦，或者我哋嘅小朋友啦，我哋第一個面對嘅就係醫療機構，同埋同我哋性別嗰個所謂證件有關嘅政府部門。噉喺香港或者大部分嘅世界嘅城市、國家，暫時都只會係二元性別嘅啫，男同女。噉男同女以外嘅性別，係極少國家有咩所謂 X 呀，或者所謂 Non-identified，即係未定性嘅性別，好少呀，全世界數埋十隻手指都冇。噉變咗大部分嘅地方包括香港，我哋一出世，醫生同埋父母就會盡快希望幫我哋去確定我哋嘅性別係男定女，但係雙性人我哋嘅處境就係一出世嘅時候，我哋嘅身體，我哋嘅性器官，我哋嘅內外生殖器，甚至我哋嘅基因、我哋嘅荷爾蒙嗰個傾向，同一般嘅男同女就係有差別，或者噉講，我哋會比較介乎兩者中間。噉呢個情況就令到，好容易喺一個醫療嘅主權，或者我會稱為霸權嘅情況之下，就會將我哋雙性嘅小朋友歸類咗成為有缺陷、有病、有不足。噉我自己都係一個醫生啦，我哋做醫生呢，當見到病人有病，我哋就會上身㗎嘞，我哋就會覺得我好有責任、我要好有愛心去幫佢處理佢嘅問題、糾正佢嘅問題、醫好佢嘅病。噉我哋就會用盡一切方法，就會鼓勵父母、威迫父母、利誘父母，將佢個小朋友帶到去我嘅面前，用荷爾蒙、用手術去醫好佢。但我哋而家個 Term 就係，係被矯正、被修正、被改造。其實大部分我哋雙性嘅小朋友出世嘅時候，我哋係同人哋唔同啫，唔代表佢有病嘅，佢未必係有病，未必需要被治療嘅。但呢個過程，就係被一個所謂醫療權威定性咗，你係有病。然後父母，佢未必係真真實實有權力去抗衡醫療權威，醫生話你個仔有病，你夠唔夠膽挑戰佢話唔係呀？好難㗎。噉如果父母多數都好合作地將小朋友帶去，做一連串嘅醫療嘅介入，噉小朋友佢冇權拒絕，冇權唔承受呢啲痛苦。長大咗之後，佢發現到呢個情況嘅時候，已經冇得返轉頭。噉所以呢，我哋喺呢個過程裏面我哋就發現，第一，我哋冇咗一個完整身體權益嘅一個權，一個每一個人都應該有嘅權利。我哋冇咗一個否決權，冇咗一個自決權，呢個都係係人都應該有嘅權利嚟嘅。噉冇咗呢兩個權利之後，我哋承受嘅痛苦呢，就只可以自己啞口食黃蓮。所以我哋就，第一，我哋希望要同醫療系統，輪到我哋試圖糾正佢哋個概念，唔同唔代表有疾病，有人個鼻大啲，有人個鼻細啲。我唔可以話個鼻樑高過 2.5cm 就係等於有病，所以你就一定要自願不自願都要切細啲。唔可以噉樣去，去喺一個人權嘅社會裏面噉樣要求，甚至噉樣立法，唔應該有呢啲噉嘅存在。噉當醫療系統有一個噉樣嘅情況嘅時候，政府就會好理所當然地會配合㗎喎，喺個系統上面，喺個性別架構嗰個嘅情況裏面，佢哋就會好理所當然地就 Apply 咗呢樣嘢落去。噉跨性別朋友都會面對同樣嘅情況就係，你只可以男定女，你停喺中間，個性別佢就唔可以幫你定位，噉所以就會出現咗早輪嗰個所謂法律案件，就係一定要你做晒某一套好不人道嘅性器官嘅所謂修正手術，轉變手術，佢哋先可以攞到佢哋心儀嗰個嘅證件。噉當然有部分嘅跨性別朋友佢哋好樂意去承受呢啲噉嘅痛苦，我覺得佢哋真係好堅強好偉大，佢哋噉樣去要求，噉樣去經歷，希望做返佢真實嘅自己，呢個係我哋好佩服嘅。但係相反，如果有人唔想㗎嘛，喺跨性別圈子裏面有人唔想經歷呢啲痛苦，而去攞到佢哋嘅證件，但係噉樣被要求佢哋都覺得好唔合理，所以佢哋就去司法覆核。而我哋雙性嘅小朋友，係連長大到呢一個空間，佢係法律上面尋求公義，都未有機會就已經被人切割咗。噉所以呢，我哋變咗就亦都期望政府要喺呢方面要保障返，雙性小朋友佢哋冇呢個權益去拒絕被修正，我哋要希望政府能夠立法保障呢啲小朋友嘅基本權益。噉呢個喺世界各地而家多咗有國家去立法保護咗，譬如12歲以下嘅雙性小朋友係唔涉及到佢生命安全嘅話呢，就唔應該去有任何嘅醫療介入。其實大部分嘅情況就算佢有生命安危都好，救返條命得㗎嘞，唔使郁佢嘅性器官㗎，唔會令到佢冇陰莖變咗有陰莖，佢突然間可以由死變生嘅，唔會嘅。病就係病，矯正返佢個荷爾蒙嘅失調，影響佢嘅生命安全就得㗎喇，唔使無端端又話：反正都幫你做開治療囉，幫你醫埋你嘅性器官好冇？其實呢個過度嘅熱情嘅醫療系統有時都會害死人嘅。噉所以醫療系統同埋政府系統，呢兩個係我哋一直好著力要去做嘅、接觸嘅系統。噉另外就譬如好多前線系統啦，社工、護士、紀律部隊，呢一類嘅前線嘅工作人員，佢哋都會有機會喺佢哋工作嘅時候會接觸到雙性人。而如果佢冇認識嘅話，就會有時出現啲情況會令到呢一啲當事人好尷尬，甚至會有被侮辱嘅空間。噉呢個不論係跨性別或者雙性人都容易有，譬如唔係個個雙性人我哋嘅樣都傾向某個性別，可能佢個樣會比較中性，噉有啲人就會揸住咗一個當事人嘅證件嘅時候，就會好大聲強調證件上面嗰個性別，而令到當事人喺公眾嘅場合好尷尬，甚至會 Challenge 佢哋享用某啲服務。噉呢一啲我哋都希望透過公眾教育，甚至我哋同平機會合作，希望能夠將呢一個定性咗一啲蓄意嘅所謂挑釁性嘅語言或者行為，係一種歧視性嘅侵略。噉呢個我哋都…所以平機會都係我哋一個友好的接觸組織啦。噉呢一類我哋都係，其實個範疇好闊嘅，我哋需要接觸嘅機構，我哋叫權力範疇，我自己就好天真地覺得，如果性教育由幼稚園開始，話畀啲小朋友聽，呢個世界有男人，有女人，有爸爸，有媽媽，都會有雙性小朋友㗎，佢哋長大咗就唔一定係男，唔一定係女㗎嘞。如果由幼稚園開始，就教育佢哋，佢哋習以為常嘅 Concept，就會令佢哋唔會面對一啲噉樣嘅小朋友或者同學、其他人嘅時候，就會有排斥。噉所以類似呢啲系統，其實我哋可以接觸，需要去聯繫嘅係好多好多好多嘅。

M：其實好多時候啲性別小眾都一定會搵呢個平機會嘅，噉呢平機會呢，一路以嚟都成日都畀個性別小眾就係話，要搞個性傾向歧視立法噉樣。噉作為近排都會關心呢一個立法嘅進度嘅我呢，係知道平機會係有心做啦，但係喺制度上面佢哋有一啲嘅…即係佢哋個本身個 Body，即係佢個機構本身嘅嗰個性質係有一啲框架，噉所以佢哋喺呢個…改變呢一條條例，或者呢條條例會唔會有機會有唔同嘅版本，噉噉都會花咗非常之長嘅時間寫咗，即係唔同嘅進程，唔同嘅階段噉樣啦。如何可以從平機會以及到係 HA 嘅角度，希望可以增加前線人員對於性別小眾，以而家我哋嚟講係講緊雙性人嘅敏感度呢？絕對唔能夠話我出個懶人包就可以解決到嘅。我又知道一啲機構、一啲紀律部隊佢哋內部係有希望可以搵一啲性別關注組去入去做 Training 嘅，但係 Train 完係一件事，前線執行嘅人係咪做得到係另外一件事。畀大家知道就係細細老師，講緊嘅嗰個咁多嘅唔同嘅機構，以及係我而家頭先分享平機會呀，紀律部隊呀呢啲噉嘅機構，其實內部即使係有嘗試希望可以增加呢個性別嘅敏感度，但係要去到執行到，我完全可以好完美地配套返，喺呢個公眾場合都可以應用得到呢，仍然需要一段好大嘅倡議嘅空間。我哋要令到佢哋知道呢件事係重要，我哋呢啲唔同…無論係性傾向、性別氣質，以至係公營機構裏面如何，成個社會嘅制度點樣去認定雙性人呢一個議題嘅時候，唔係純粹係話「我好嬲呀，我要表達我嘅不滿」，而係你真係要去諗下成個制度裏面啲措施點樣去改，改完之後呢，啲措施點樣去應用喺啲前線嘅人員身上，所以係一件非常之長嘅漫長嘅路嚟嘅。頭先你講到有唔同嘅機構啦，你可唔可以分享多少少關於你喺香港嚟講，你有冇見過制度上面嘅改變呢？

細：制度上改變我諗……真係未有嘅，甚至我喺 2015、2018 我去埋聯合國。聯合國亦都有相當強嘅一個所謂指導性嘅建議畀香港政府，之後亦都係仍然係嗰啲嘅口吻，「香港係一個人權嘅社會，我哋好尊重每一個嘅持份者嘅權益」，跟住冇咗下文嘞。我而家都仲喺度諗緊，其實我哋呢啲噉樣嘅所謂 Small potato，一個喺社會上面邊緣群體中嘅邊緣個體，我哋仲可以做啲咩呢? 點樣可以再推動政府做多少少嘢呢？當然啦，當政府喺呢個體制上面佢冇好著緊噉樣去做一啲…唔應該叫修正嘅，我成日都鼓勵佢哋唔好覺得我哋 Challenge 緊佢哋有啲咩做錯、做得唔好，所以要修正，我哋其實係一齊努力令到香港更加好，令到係人嚟到香港 Say hello 嘅時候，佢哋能夠真係覺得，嘩，我係衷心噉樣欣賞香港社會嘅。Here is an incredible place, we want to be here。即係如果每一個遊客能夠睇見呢一樣嘢，包括外地嘅性小眾都覺得，嘩，可能佢有一日成為香港市民，實在係一個天大的一個福分呀噉樣。我覺得噉樣先有一個能夠讓香港成為一個唔止係東方之珠，係世界一盞明燈，一粒鑽石，我哋噉樣先係一個好開心、好驕傲嘅一個社會嘅一個形態。我係噉樣鼓勵政府官員噉樣去思考，鼓勵各個愛香港、愛市民嘅議員，我哋一齊噉樣向呢個方向努力。不過，可能過去嗰幾年，實在有啲令佢哋比較忙碌咗啲嘅，佢哋唔係好能夠專注喺我哋小市民呢啲小權益上面呢，我哋係體諒嘅，我哋都嘗試包容嘅。不過當我哋而家走出咗疫情嘞，我哋而家已經由亂入治嘞，我相信應該唔係一個理由，唔係一個藉口，香港嘅官員同埋我哋嘅體制系統再停留喺一個唔係太關注到小眾權益嘅一個空間。我希望呢個時候我哋可以大家再踏進一步。如果係政府架構上面，我希望係噉囉。當然如果政府實在太忙碌，太多佢哋嘅實踐工作要處理，未能夠兼顧到我哋嘅時候，我哋都唔會坐喺度…唔可以話等死嘅。我哋一定係有啲嘢可以做嘅。譬如政府唔幫我哋做公眾教育，我自己做囉；政府唔幫我由上而下地用清晰嘅行政指令，去指令各個嘅機關機構，要對性小眾尊重嘅話，我哋由下而上，希望佢哋關懷我哋多啲囉。呢啲都係雙向嘅。我哋都希望簡單地政府出一個行政指令，各個機構，所有香港市民，我哋都好似唔敢再氹垃圾，唔敢亂泊車一樣，唔敢去歧視，唔敢亂咁去傷害雙性小朋友，噉係好簡單嘅。但係如果政府覺得呢個做法有少少唔符合公眾利益嘅話，噉我哋就由公眾嗰度去令到大家覺得，原來做咗係符合公眾利益嘅，希望調返轉嚟噉樣去令到政府覺得，哦，原來係呀，原來噉樣大眾都喜歡嘅，噉就順應民意囉。

M：我聽到我哋有寄語咗，仲用埋近排香港嘅大主調 Hello Hong Kong 去呼應返呢一個，我哋仗義都亦都需要符合呢一個主調噉樣。係的確係要從制度裏面而家個政策開始去遊說嘅，即係你唔係純粹就係話，「哦，我要為呢個性別小眾發聲，你要尊重我哋」，噉佢哋係體會唔到，唔知道，量度唔到嗰個好處喺邊。要令到嗰個政府真係有呢個，睇到做完之後係有利於佢嘅政策，有利於佢嘅執行嘅時候。你就要從佢而家當下嘅政策去開始講，就係我例如講話，原來我近排先知呢個香港嘅性教育喺教育署，其實喺政府眼中係屬於呢一個叫做價值觀教育嘅，係嘞，噉佢就隸屬於喺國民教育、愛國教育之下嘅一個部分，噉裏面係有包含性教育嘅。噉所以你就要可以慢慢拆開政府嘅脈絡裏面，去話返畀佢知，哦，如果我哋可以能夠推行呢件事，你令到前線嘅人對於外來嘅人，或者係本地嘅人都係有一個友好的情誼嘅話呢，噉我哋咪會有 Hello Hong Kong 囉，咪會有愉快而又輕鬆嘅香港嘅生活啦。的確，我哋而家講到呢一度，我哋首先要知道就係香港對於雙性人嘅關注，以及制度上面嘅保護網係仍然不足啦。而好多時候，甚或會去到將跨性別嘅議題覆蓋雙性人嘅議題裏面，將兩個群組、兩類人混淆啦。細細老師咁多年以嚟嘗試去過聯合國啦，亦都有嘗試同過唔同嘅機構、唔同嘅架構裏面去提倡返，其實有呢個雙性人小朋友，以及雙性人嘅權益啦，無論係可能以前有 Join 過組織，或者而家嘅做呢個獨立嘅Activist，你喺香港搵唔搵到知音呢？

細：知音其實好多人嘅。同類呢，如果你指返其他嘅雙性人呢，佢哋係有同我接觸嘅，但唔算多。即係如果比起其他國家，譬如澳洲，嘩，佢哋係好大一隊 Team，好大一個網絡。歐洲，或者每一個國家唔算好多雙性人走出嚟，但係佢哋成個歐洲走埋一齊啦，就好大一隊 Team。噉香港係相對係薄弱嘅，中國亦都係比較薄弱嘅，噉變咗我哋……台灣都比較薄弱嘅。不過，唔同嘅地方嘅薄弱可能都有唔同嘅處境，譬如香港嘅薄弱可能係因為好多雙性小朋友當年已經被矯正咗，生存唔到、應付唔到嘅可能佢已經處理咗自己嘅生命，離開咗人間。剩低落嚟嗰啲可能都幾 Tough嘅，能夠可以活咗喺男女嘅性別之下都能夠過到日子，安全地過到日子，噉佢就無必要無端端走出嚟，去再讓人有機會知道佢真實嘅情況，而可能面對社會對佢哋嘅唔認識而帶嚟嘅無知嘅歧視呀、挑釁呀嗰啲噉樣。噉所以我同佢哋交流咗之後我發覺到，佢哋唔敢或者唔希望現身，走出嚟一齊去做呢個平權工作，我完全體諒嘅，我完全明白嘅。事實上如果既然佢哋都已經過到日子，何必要冒險呢？呢個又係真嘅，噉所以既然我自己 Available 嘅，亦都有呢個所謂感動啦，去做呢樣嘢嘅，噉就等我嚟做囉，噉唔一定要叫一大班人走出嚟先知叫做有威勢嘅。我成日都要同佢哋交流究竟我而家倡議緊嘅，聲音呀、方向呀、重點呀、有冇出錯呀，我要諮詢返佢哋嘅意見。所以對於代言人呢三個字其實係幾有壓力嘅，因為自己每講每一句說話都要三思而出口，免得講錯說話，係會牽連自己圈子裏面嘅各個朋友。喺亞洲大多數地區都仍然覺得現身係一件風險嘅事，就變咗可能個擔子就落咗喺一部分唔怕死、又或者唔係好有…背景負擔呀我哋叫做，譬如冇家庭負擔呀，冇經濟負擔呀，唔會因為現身冇咗份工，唔會因為現身而家庭破碎嘅人身上面。噉呢啲人又有一個抱負嘗試去做，噉咪走埋去一齊去做囉。噉知音人我係有兩 Group 啦，一 Group 就係自己雙性圈子裏面嘅啦，另一個 Group 就係性小眾嘅圈子，其他好互相支持嘅性小眾。跨性別朋友，雖然我好衰地有時同佢哋保持距離，但公眾唔好誤會，但其實我最要好的幾個朋友都係跨性別嘅朋友，因為大家走呢條平權路有好多類似嘅經歷㗎，被誤解、被忽略、被排擠，走嘅過程裏面嘅孤獨呀，大家會明囉，有時我哋都會出去摸下酒杯底，傾下偈噉樣。另外仲有一個 Group 其實我好感恩嘅就係一啲完全唔關事嘅所謂一般民眾，一般人。佢又唔係性小眾，其實佢冇必要關注我哋，At least 佢冇歧視，我就覺得已經好啦，佢做乜仲要走埋黎幫你呢？但係亦都有一啲噉嘅朋友佢哋好關懷，好支持我，喺我 Facebook 裏面，我有陣時口痕講一兩句，「唉呀，呢一兩日做平權工作好攰呀」，嘩，即刻一大堆嘅關懷嘅說話，喺下面留言，呢個係好感恩嘅。因為我諗呢個喺香港，喺華人地區，呢個我覺得好難得嘅，因為中國人畀人嘅感覺都係，雖然係一個群居嘅社會，但係亦都幾各家自掃門前雪嘅，同自己無關嘅議題就懶理你噉。噉能夠有呢一種嘅待遇，我覺得對細細老師嚟講係，嘩，好感動嘅係。噉所以雖然係一個獨立嘅工作者，但係其實唔係真係咁孤獨嘅，都係好得到好多支持，全世界都有支持嘅，呢個我覺得好多謝嘅。

M：你道出咗一個好重要嘅位就係，你要講出嚟表示你支持囉。你唔係話我內心支持呢個 LGBT，噉我就內心支持就算，但係噉樣係唔夠。

細：喺好多嘅分享嘅時候，我係好鼓勵每一個聽到我呢一個呼籲嘅朋友，都做一件事。而家社交平台咁普遍，係人都有 Hold 住幾個唔同嘅社交平台㗎嘞，Facebook 呀、Instagram 呀、WeChat 呀，諸如此類，幫手寫一句：「我關懷雙性人，我關懷性小眾」，我叫呢個叫 Self announcement 呀。當你做呢一個 Announcement 嘅時候，可能你唔會即時收到任何回應，甚至可能會有人鬧鬼你，「吓！你支持跨性別？果班人咩咩咩咩咩……」，可能你會即刻收到負面添。但係呢，有一日有一個，喺你嘅朋友圈、家族圈裏面嘅性小眾或者雙性嘅年青人，當佢面對一啲好大嘅困難，佢跨唔過，佢又唔知可以搵邊個去傾訴，佢正喺度考慮要唔要傷害自己，甚至結束佢生命，佢諗住臨走前搵個人飲一杯或者吹口煙，佢可能醒起你曾經做過一個噉樣嘅 Announcement，佢走嚟搵你講兩句，吞吞吐吐話你聽原來佢係一個跨性別或者原來佢係一個雙性人，你再問多兩句，佢將佢嘅困難講咗出嚟，可能就算你唔係一個社工，你冇輔導技巧，你嘅同行，你嘅聆聽，你可能救回一條生命。佢將來能夠自在活落去，同你一樣可以貢獻社會，貢獻家族，可能就係靠你呢一個咁簡單嘅一句 Self announcement。所以唔好睇少呢個簡單嘅表態，你話畀大家聽，我今日聽咗個訪問，係關於雙性人嘅，「我明喎，我都關心佢哋喎」，好簡單一兩句說話，你擺上你嘅 Facebook，擺上你 Instagram，仲有啲咩呀，而家好多呢啲媒體我都唔識嘞，TikTok 之類，甚至你夠膽死嘅你咪拍段 Video，將你聽完嘅感受講出嚟。聆聽者，當事人，好入心㗎，佢將來有一日佢會嚟多謝你，甚至佢會話畀你聽你救咗佢一命。呢個係好重要，唔好睇少每一個人，Small potato 都好好味㗎，原來烚熟咗係十分之好好味㗎。我哋聖經…唔好意思呀，信耶穌嘅人總係要講啲信耶穌嘅嘢，聖經講我哋做鹽呀嘛，啲咁多嘅鹽係令到一樣嘢好好味嘅，一句簡單嘅 Announcement，係可以救好多人，唔係講笑㗎。

M：我覺得呢，我要將細細老師呢句說話貼堂呀！我要將佢變咗做一個大 Slogan。因為你講緊嘅就係確實係一個活生生嘅例子去證明，其實做盟友或者英文叫 Ally 係一個非常重要，同埋其實係舉足輕重嘅一個位置。因為身邊好多人就會覺得，LGBT 我夠有好多 Lesbian friend 啦，我都有 Gay friend 啦，咩嘢偽娘呀，我都識㗎噉樣。但係你識同你表達你嘅支持係兩碼子嘅事，你識唔代表你認識嗰個群組，你識嗰個人，佢可能係你剩係知道佢住邊，佢叫咩名，佢係咩打扮。但係如果你比多少少 Effort，可能喺你玩手機遊戲或者睇一啲 YouTube 片中間嘅時候，睇多一條片講，雙性人係咩嚟㗎呢？跨性別係咩嚟㗎呢？雙性人嘅 BB 係同其他 BB 有咩唔同呢？你會知道呢啲議題係點樣理解，你會明白點解佢哋會有遭受喺社會咁多嘅磨難，咁多嘅掣肘。前幾排我就同咗我哋嘅，即係其他嘅成員去咗做一個 Sharing，噉我哋嘅對象呢都係同一啲輔導，一啲 Therapy 相關嘅嗰啲輔導人員啦，突然間爆肚都講咗一句就係，其實好多時候啲性別嘅小眾，尤其係跨性別啦，嗰陣時我係講緊跨性別啦，噉佢跨性別或者而家講緊雙性人，其實佢哋係好孤獨嘅。佢哋好孤獨嘅原因唔係因為佢一個人住喺度嗰啲孤獨，而係因為佢個議題，佢嘅切身嘅議題講出嚟人哋聽唔明，個情況係更加鋪天蓋地嘅孤獨呀。你話咩我冇朋友呀，冇拍拖呀，好孤獨呀，遠遠都唔夠你講咗出嚟冇人聽得明。掉返轉頭可能係一個團體嘅康樂活動，可能純粹係抽嗰啲咩桌遊或者係傾偈會裏面，有十個人，十個人知道呢一個雙性人，知道呢一位可能係佢仲…自己仲探索緊自己嘅性別氣質嘅人，佢可能嘗試著緊唔同類型嘅衫，唔同嘅打扮，嚟咗呢一個會，佢用一個稱呼，稱呼自己，而有十個人用呢個稱呼去稱呼佢，可能佢平時日口叫做陳大明噉樣啦，但佢去咗呢個 Group 裏面，佢就嗌自己美麗，「我叫美麗」噉樣，噉可能就係佢就會覺得呢個世界有十個人知道佢叫美麗，知道佢呢一個美麗嘅身份，噉佢就會覺得至少喺佢好崩潰，即係好寂寞，甚至可能會覺得呢個世界唔會再有人理解佢嘅時候，佢就會知道有十個人支持佢。所以頭先細細老師講嘅嗰段說話係非常非常之重要，千祈唔好睇小你做一個盟友嘅一個機會，其實係做多少少嘅啫，係呀，做多少少你就可以做，即係正如你所講嘅鹽呀，或者係小薯嘅美味啦，你就可以令到呢一個議題更加推進落去，噉你就可以令到嗰啲人冇咁孤單。因為孤單唔係因為佢識得人少，而係因為呢個議題的確係小眾嘅議題，所以係唔多人認識。噉如果你花啲時間去認識嘅話，至少你就會令到呢一班人冇咁孤獨，亦都減少咗生命白白嘅流走啦。

細：好簡單嘅，譬如我好鼓勵一啲老師，喺佢自己枱面嗰度，佢除咗寫住佢個名號，我係陳小美老師，側邊你都可以擺多個牌仔，「我關懷性小眾，我關懷跨性別，我關懷雙性人」。整一啲噉嘅類似 Slogan 噉嘅牌喺側邊，或者整張 Sticker 貼喺你枱頭，一般嘅人唔會太過留意，因為唔關佢事呀嘛。但個當事人佢嚟交功課比你嘅時候，佢眼尾望一望，佢個心會砰砰跳㗎。或者社工，或者其他類似嘅會有接見人嘅空間嗰啲，喺佢個名牌側邊就可以放一啲類似嘅嘢。噉呢個係，你唔會即時發現你做咗個效果，可能過咗廿年之後，一個已經長大到亭亭玉立嘅你嘅學生，或者曾經被你輔導過嘅求助者，佢返嚟再同你講嘅時候，你先知道原來當年，呢句說話救咗佢。唔好睇小呢樣嘢，尤其係頭先我講我哋個孤單感。當你真係一個人嘅時候，你唔覺得孤單嘅，如果你一直都係住喺孤島裏面，你係唔會知道咩係孤單。真正嘅孤單就係，喺一個群體裏面你唔感覺到自己係同人哋同類，同埋被接受，呢個孤單感係好強烈嘅。因為對比大呀，如果我由細到大喺個荒島裏面長大，我一個人過慣咗，我唔會知咩係孤單呢個概念，正如永遠都係白人空間裏面從來無見過黑人，佢唔知咩叫白人㗎。所以我哋都要明白，當我哋生存喺呢個世界上面，我哋每一個人都有關懷別人呢個功能，但係呢個要主動囉，我哋主動做多少少囉。

M：噉喺你咁多年喺香港嘅平權或者你嘅運動上面，你有冇一啲真係好深刻對於你，或者對於呢個議題嘅經歷呢？

細：我曾經有一次去國內探一對雙性人姊妹，佢哋兩姊妹都係雙性人，一個家庭裏面有兩個。你聽起嚟可能會覺得，嘩！點會噉呀？佢父母做錯啲乜呀？有些人會噉樣諗㗎，但無論如何，其實呢個情況係唔少見嘅。我喺澳洲識一對姊妹，兩個都係雙性人；我喺非洲識一個家庭，三個都係雙性人。其實呢啲係好普遍出現嘅現象嚟嘅，只不過我們大家都唔會公開身份，你不會知道噉解。而令我覺得好難受係，呢對姊妹，佢哋一世都覺得好內疚，因為佢哋兩個都係雙性人，就令到佢哋嘅父母面對家族時壓力好大。因為…呢個都係會好容易，啲人係會將雙性人視為一種疾病，一種罪孽嘅後果，以至到乜嘢前世帶落嚟今生搞成噉，而嗰個責任有少少都係會歸於，係咪你父母做錯啲乜，所以生成你噉呀。佢哋嘅爸爸就係因為呢種壓力自殺死咗，所以佢哋兩姊妹係好難受㗎，佢哋永遠都覺得係因為自己生出嚟而害死爸爸。噉佢媽媽亦都因為冇咗老公又要繼續承受家族嘅壓力，所以經常情緒都好差。所以當我去探佢哋嘅時候，我要好努力話畀佢哋聽，我哋雙性人唔係乜嘢嘅羞恥，唔係乜嘢問題，我哋只係同人哋唔同啫，我哋嘅唔同唔會構成我哋對社會嘅危害，唔會構成我哋對家族嘅羞恥。係你自己覺得醜咋，唔係我令你醜呀。如果你要繼續覺得醜嘅話，我阻你唔到。但我唔會因為你覺得我醜而令我自己覺得醜。噉當我噉樣去幫呢個家庭嘅時候，我忽然間有一個好重好強烈嘅感覺，我終於明白我自己父母當年面對我嘅時候，面對家族嘅時候，他們嗰種辛苦呀。因為我細個嘅時候，其實我都好嬲佢哋呀，好嬲我嘅父母，第一，做乜生成我噉呀；第二，做乜氹我喺度，等我喺度受苦，唔理我啦；第三，我一生人我要經歷嘅欺凌呀，性侵犯呀，暴力呀，全部都係因為佢哋生成我噉㗎嘛，所以我嗰陣時我好憎恨佢哋嘅。但到嗰一次我幫咗另一個家庭嘅時候，我自己忽然間我醒覺，其實我冇去關懷返我父母呀。但嗰陣時都，都有啲遲嘞，因為我 Daddy 已經過咗身，噉所以剩低媽咪喺度呢，我真係返去好認真噉樣同佢 Say sorry，同佢和好，好認真去問返當年佢哋嘅感受。我先知道原來佢哋當年都好難受，都經歷得好辛苦，唔係我細個嗰陣時不明白佢哋為咗我受咗啲苦，而喺度埋怨佢哋。噉呢個其實係一個好大嘅，我自己嘅一個轉捩點囉，令到我係好認真噉樣，唔係只係關懷雙性人嘅當事人。雖然一直我都話，我哋嘅工作嘅 Target 除咗雙性人嘅當事人、社會大眾，都有佢哋嘅家庭，但其實我好少著力於關懷佢哋嘅家庭，佢哋家庭嘅其他成員。反而我當時嘅伴侶，佢反而明多啲，因為佢係伴侶呀嘛，佢會明作為一個伴侶，作為一個家人，有一個雙性人嘅人，佢有幾大壓力，佢需要啲咩關懷，佢需要啲咩嘅支持。所以佢離世之前，一直都好希望能夠將來退休之後，佢去負責關懷其他雙性人嘅家人呀，或者家庭系統裏面嘅需求。但好幸運地，佢一退休就返咗天堂嘞，而家就唔使喺地上面捱驢仔嘞，我諗佢係天堂裏面，應該係用緊另一種形式喺人嘅心靈裏面去做呢啲工作，就唔係好似我噉要靠把口去遊說佢哋，一樣係會分工合作。呢個轉捩點都係畀我一個好大嘅提醒，當事人嘅家人都好需要關懷，好需要大家去同行，呢個都好重要。

M：家庭裏面如果可以有一個支援嘅角色，或者可以成為一個性別小眾嘅後盾，固然之重要啦。噉好多時候我相信有好多性別小眾佢哋承受嘅壓力，最主要嘅來源，不論係我自己覺得或者係一啲數據可以話到畀我哋聽就係，香港嘅性小眾佢主要嘅受壓力嘅來源都係來自屋企人。屋企人通常就會同你強調返，你要按照返男女二婚呢一個概念，或者係你點都好你都要去返個正統啲嘅、正常啲嘅噉樣嘅一個概念。可能對於家人嚟講佢自己面對所謂正常唔正常，所謂嘅啱唔啱，其實對於屋企人嚟講都係一個考驗嚟嘅，佢哋點樣去釋懷，點樣去重新理解返究竟自己喺個家庭裏面嘅角色係點，其實互相都係學習，互相都係 Update 緊成件事。我好想問下作為前輩嘅你，你覺得喺香港啦，而家同以前你比較年輕嘅時候，講性別同埋講性別認同呢一個概念有冇轉變呢？

細：肯定係有嘅，而且個轉變都係幾大，亦都幾正面嘅。大家對於性別嘅議題嗰個接受程度，唔單單係年輕人，中年啦，甚至長者。我好多時發覺，好多時係我哋自己擔心年長一輩接受唔到我哋，但其實我哋如果肯同佢哋溝通，我哋發覺原來佢比我哋仲睇得通，因為我自己而家都叫做58歲啦，啱啱生日冇幾耐，我都踏入長者嘅範疇，初老呀我哋叫做，初級老人家。人大咗呢，有啲嘢累積咗知識之後，有人會變得好㒼塞，但係亦都好多人反而會睇得更加通透。對好多嘢，嗰啲所謂嘅架構、規矩，唔係再好似後生嗰時，為咗迎合社會，為得到社會嘅認同，我哋會自己跳落個框裏面。年長咗好多老人家，你發覺佢哋好老頑童，佢哋好無所謂嘅，好隨緣，好隨和，咩叫隨和呢？其實就係因為佢哋已經覺得，有好多嘢其實唔必須㗎嘞，所以連性別框架，佢哋都會睇得好通透，睇得好自在。「哦，孫啊，你鍾意噉樣啊？鍾意咪得囉，你又唔會傷人嘅。」呢啲其實好多我哋見好多時一啲年青人，當佢哋同佢嘅長輩坦白佢嘅情況嘅時候，我發現原來，可能十個有五六個，其實個反應係好正面，唔係我哋咁擔心嘅。當然亦都有一啲好㒼塞嘅，我諗我建議嘅策略係先從一啲旁敲側擊嘅空間，同帶佢哋傾下呢啲話題，探下佢哋口風，如果都比較友善嘅，就單刀直入都唔怕嘅。因為反正你唔講，佢都估㗎啦，大家又喺度估，何必呢？估來估去，盞好多誤會。正如我細個，我都好估我父母為咩嘢噉樣對我，吧啦吧啦好多呢啲嘢。到長大咗而家我都好…我做緊啲乜我都返去同我媽咪傾，我啱啱飛去邊度，我會同佢講啦，做啲咩嘢呀，嗰度嘅議題係點樣呀，我會聽下佢嘅意見呀。唔好諗住一個八十幾歲嘅老人家理解唔到，我媽咪有時講啲說話出嚟好精警，好當頭…唔係叫棒喝嘅，好有愛心嘅一個提醒。有時，所謂老人家、婆仔、小女人冇建樹，千祈唔好噉諗呀，佢哋活咗幾十年，佢哋個缽裏面嗰啲嘢全部都係寶貝嚟。我一直深信，對性小眾友善係會越嚟越好嘅，返唔到轉頭嘅。事實上而家喺街，我係越嚟越多見到一啤啤男拖男女拖女，一啲比較中性拖中性，已經唔再有一種羞恥感，喺條街度可以好自在噉樣拍拖呀，行街呀，食飯呀，傾偈呀……多咗囉。噉呢個係一個事實，我哋冇得返轉頭嘅，進步係冇得回頭嘅。

M：OK，頭先你講到進步冇得回頭，我又想問下，我哋而家見到有啲，即係年輕啲嘅人，佢哋可能喺網上面會有好多，即係學到好多唔同嘅字詞。噉呢所以通常介紹自己嘅時候，好常就會話，我係咩傾向，我又係咩嘢嘅性別認同，我用啲咩代名詞，噉樣。噉你會唔會覺得，呢一種好所謂強調 Labling 嘅呢一個文化呢，對於雙性人嘅議題，嚟講係，係有著點樣嘅關係呢？即係佢會影響雙性人嘅倡議呀，定係其實佢可以轉化為一種更加強嘅動力呢？

細：我諗真係睇下點用，同埋咩處境。當喺一個，譬如一個平權工作嘅場合，當我哋喺一個學術討論嘅場合，當我哋同喺一個政府遊說嘅場合，呢啲場合嘅時候呢，為咗讓嗰個議題同主體清晰啲，我哋係會噉樣做嘅。譬如除咗我會介紹下，我係細細老師之外，有時我都會噉樣自我介紹：「我係一個雙性人嘅女性嘅一個平權者，我嘅戀愛傾向，喺我嘅立場係一個異性戀，因為雙性人同雙性人一齊先係同性戀，噉我同女性一齊，所以呢我都係異性戀。」噉呢啲好似好譖贅，無端端做乜要講呢啲嘢嘅空間呢，喺平時我哋唔會噉做嘅。你喺一個餐廳裏面撞到一個朋友，隔籬有一個新朋友，你互相介紹嘅時候，譬如「我係 Small 呀」，噉就得㗎嘞，你唔會無端端又會話，「我係 Small，我係一個雙性人，我係一個女性嘅性別認同，但我亦都可以係一個雙性嘅性別認同呀，我戀愛係女性呀。」你唔會咁譖贅，又或者唔會有人無端端噉樣問你，喺嗰個場合你就會覺得係有啲突兀。但喺某一個場合呢，譬如我哋去到聯合國開會，或者去到好似 ILGA 上次開會，我哋每一個人都有個名牌，就會有我哋嘅機構名，有你個名，亦都自然就有你個 Pronouns，噉畀人哋減少犯錯，減少冒犯。噉但係喺大多數空間呢，唔需要囉，或者我哋期望呢個只係一個過渡嘅階段，一個過渡階段，因為大家對呢方面認識唔夠，我先要做呢一個自我聲明、自我介紹。所以點解我咁強調，如果由幼稚園開始有呢啲噉嘅教育，佢長大過程入面，佢就唔需要再理會呢啲嘢。佢長大就覺得自然地，吓，你係雙性人你做乜要特別強調你係雙性人？我知呀，雙性人呀嘛，生出嚟係噉㗎啦，So what？噉就 Ok，好自然，我哋希望個社會有呢個氛圍。 我哋只會去到某一個特定空間，先至用呢一種噉樣架構式嘅互相認識。譬如你只會喺一個學術機構裏面，你先會特別強調，我係一個中醫，我呢個中醫呢我係特別範疇於奇難雜症，同埋癌症，同埋生育輔導諸如此類嘅範疇嘅。平時我唔會無端端識個朋友，就「係呀喂，咁啱飲茶，係呀我係中醫呀，我特別識醫人哋生仔嘅，要唔要幫手呀？」唔好噉 Sell 自己呀嘛。

M：講起呢一個唔同場合去放返自己嘅呢啲嘅稱呼，或者係自己嘅 Profile 出嚟呢，因為我哋好多時候而家，即係頭先你都講到，人可能一部手機有唔同嘅 Social media 啦，噉 Social media 呢而家嘅形式呢，就好多時候就會將我哋嘅資訊弄到好碎片，唔淨只係一開始就要你自報家門，你叫咩稱呼，你嘅嗰啲 Hashtag、Pronoun 呀你嘅自我介紹，全部要擺晒出嚟，唔淨只係噉，仲要係將你嘅呈現嘅東西，用短嘅影片，用短嘅畫面，好一忽忽嘅，好短暫噉樣要閃過。啲人呢可能睇 30秒之後呢，就已經開始喺度睇緊嗰條，嗰條 Bar 嘞，即係嗰個時間軸，幾時播完呢噉樣。作為你話初老嘅平權者，你覺得呢一啲嘅習慣，呢一啲嘅噉樣嘅模式，你有啲咩睇法呢？以及係如果你覺得可以有其他方法，你會有啲咩建議呢？

細：我個人嚟講，我覺得呢個係難免嘅一個過渡階段嚟嘅。而存在呢個過渡階段可能係因為，而家大家喺一個我哋叫做好渾濁嘅人際關係裏面，我哋而家開始我哋要搵個人定位，但我哋搵個人定位我哋又難免要同人有交流，噉變咗我哋就好渴望得到尊重，同埋我哋個界線我哋唔會有被踐踏、被逾越。噉呢個係一個好得意嘅一個好似兩隻雞仔喺度，或者白鴿喺地上面你來我往，一時就你喂下我，一時我喂下你，一時你驅逐我，一時又我驅逐你，一個噉嘅博弈關係嘅一個過渡階段裏面。我哋由大家冇乜所謂，見到面 Hey，到而家大家會「早晨呀陳生」，你會突然間覺得呢個轉變好似好突兀。但係呢，當你有人噉稱呼你，如果嗌中咗你心底你自己個定位，你又會覺得開心、覺得滿足、覺得被尊重。噉一個過渡階段，其實總會有一日我哋又會走返轉頭，大家都覺得我哋唔好咁核突啦，大家「Hey」咪得囉，大家「喂！」咪得囉。我覺得其實我自己做咗幾十年人，我哋經歷呢一個噉嘅 Cycle 已經幾轉㗎嘞，由我哋好細個大家就係「𡃁仔！食野嘞」，到後嚟一定要叫佢「大明！食野嘞」，跟住仲要叫「陳太個仔！食野嘞」，到後嚟又掉返轉頭又再走一個圈，又開始轉返，喂！嘿！有啲噉嘅轉變，係周而復始，喺個社會裏面呢噉樣氹氹轉。噉有兩個理論嘅，有啲就覺得呢個係一個 Cycle，走完一轉會再走一轉。但另一啲就會話，過咗某個階段之後呢，去到一個所謂大同，大家都唔再歧視某一種特定角色嘅時候，大家唔覺得我需要被尊重於另一種不被歧視嘅特定角色。譬如當大家都覺得跨性別係被歧視，所以有人會特別攞跨性別呢個稱呼出嚟去奚落人，噉我就好希望你稱呼返我做一般先生小姐，你唔好提我跨性別嘅身份嘞，當你唔噉稱呼我係先生小姐，我就覺得好唔自在。噉嘅時候有啲人就會好強調，不如唔該大家清清楚楚陳大文先生、陳小美小姐，噉呢個係一個過渡階段。但係到一個時候大家開始包容喎，開始體諒喎，覺得跨性別唔係問題喎，大家唔覺得被稱為跨性別嘅問題嘅時候，就會開始呢個階段，大家會好自在地，「係呀我係跨仔嚟㗎」，「我係跨女嚟㗎，無問題呀」，有呢個階段出現嘞。再遲啲大家都唔會再強調呢樣嘢，因為你跨定唔跨已經唔再被歧視，我都唔會相反地需要 Announce 返我唔係跨嗰個身份嘞，噉嗰時又會變返就係，係人都淨係，「喂，Peter！食嘢囉」。噉我諗呢個慢慢希望，不論佢係一個 Cycle 定係會越嚟越，我哋叫通俗化，Commonize。大家正所謂，我哋地球村無國界，我哋唔會再介意人哋黑定白、黃，佢係咩階層，佢係男定女，佢係高定矮，噉嗰陣時就唔會有界線，都唔會需要強調某一個身份，某一個角色。我個人就希望走呢個路線。噉但係呢個係一個漫長嘅路囉，當未去到呢個地步之前，某一啲時候，被某種稱呼，係合理嘅。

M：我希望去到聽到呢個時間位嘅聽眾們，唔好走住先。我覺得係其實係非常之有，有意義同埋有價值嘅一個觀點嚟嘅。究竟我哋而家係走緊一個 Cycle，定係其實我哋，慢慢去將一個倡議，一個討論，慢慢推展開去嘅一個緩慢嘅進程呢？我冇辦法畀答案，噉但係透過今次嘅傾談，我哋可以畀到大家知道就係，其實有啲人會覺得，需要將自己嘅成個 Statement 擺出嚟，可能又會覺得有啲人需要出櫃，有啲人唔需要出櫃啦。無論點樣都好，你要搞清楚究竟你而家受到嘅嗰個制度上面對你嘅影響係點，而你如何去看待你自己。喺你搞清楚呢啲嘢之後其實你採取嘅嗰個態度，就係你自己活在自己嗰個生命裏面嘅嗰個態度。噉我估去到呢個位，呢個係一個好好嘅一個收結啦。噉今次從一開頭講緊雙性人喺香港嘅議題係非常之少，甚至會容易被跨性別嘅議題混淆，以及去到同所謂嘅盟友 Ally 嘅非常嘅重要性，對於性小眾嘅重要性，以至到而家開始多咗一啲人講性別嘞，開始有多啲人講呢個性別嘅，性小眾嘅議題嘅時候，我哋所謂走緊進步呀，定係係轉而，即係喺唔同嘅年定層，唔同嘅地域，係咪走緊一個循環呢，定係走緊一個推展嘅緩慢進程呢？呢啲嘅議題可以令到大家喺呢個性別嘅路上，或者性別關注呢個議題路上，係有更加多嘅，同埋更加深嘅理解同思考。我諗住呢個討論可以再輕啲，變咗做一個非常之我覺得係好 Value 啦，但係希望唔會令到一啲聽 Podcast 嘅朋友覺得，我聽咗成個幾鐘呀噉樣。香港嘅 Podcast 嘅聽眾們好似通常都係鍾意聽啲半個鐘嘅幾分鐘嘅

細：真係唔好意思。

M：唔好噉講，千祈唔好噉講。

細：好似有啲 Heavy 噉樣，人生可以輕鬆嘅。

M：我覺得我今次呢個 Podcast 有好多金句呀，感謝細細老師嘅咁多嘅分享，多謝你。喺我哋呢個節目嘅收結之前，我都係例牌要講一個收結嘅 Statement 嘅。《點止港同志》係一個以香港同志角度出發嘅 Podcast，希望可以將大家生活裏面嘅性別同埋同志嘅議題，用廣東話嘅聲音同文字方式保留同流傳嘅。每一集嘅 Podcast 我哋可以製造文字檔，陸續呢噉之後就留意下個專屬嘅網站。噉就會睇到啲文字檔同埋其他資訊嘅。多謝你收聽呢個節目啦，聽到嚟個幾鐘呢真係唔係好容易嘅。噉如果你想收到下一集嘅內容，就訂閱我哋啦。噉如果你對於呢一個雙性人嘅主題係有共鳴，或者你想了解更加多嘅話呢，歡迎你 DM 我哋 Instagram @pridelabhk，噉我哋有啲咩幫忙就希望可以喺嗰度再從長傾談啦。噉亦都歡迎你喺 Apple Podcast 或者其他的 Podcast 平台上面留言，同埋畀星星嘅回饋，你嘅支持同埋鼓勵係我哋默默耕耘嘅動力嚟嘅。噉今集呢，就去到呢一度嘞。噉非常感謝細細老師嘅時間啦。噉都期待我哋香港有更加多人關注雙性人呢一個議題。期待下次同你《點止講同志》，拜拜。