一連兩集，搵嚟研究團隊同埋「拗直」過來人分享點解會有人想去改變自己性傾向？過來人從希望自己「變正常」，自己走去改變性向，結果強力抑壓自己到身心問題，最後屋企人都叫佢…，語音紀錄一次真真實實嘅經歷。面對網上面好多以「同性小眾同行」、「關愛同志」為名嘅組織，我哋可以點樣自保，認清邊種輔導先適合自己？就㩒入嚟聽吓啦！
睇清扮友善性小眾同行組織招數
1) 分開性傾向同性行為
佢哋都會承認性傾向係與生俱來…但人可以選擇自己行為！
以為禁欲係講性行為先係有罪？！ 佢哋係覺得性吸引、性幻想呢啲都係你可以揀
只要將呢啲說話當中「同性戀」換成「異性戀」
其實就會不攻自破
2) 唔好成日標籤自己
會話「同性戀」呢啲都係自己標籤，唔一定要聽外面咁樣 Be Proud Be Yourself咁標籤自己，其實就係唔想你有機會建立呢個身份認同！反而你標籤自己係「異性戀」、「後同性戀」，甚至係「基督徒」呢啲就當然無問題！
3) 搵出形成同性戀成因
「你一定有原因先係同性戀」
例如：男子氣慨不足、自信心不足、家庭欠和睦
害怕寂寞、覺得不被愛、怕被遺棄、缺乏長輩指導 … 等等
然後專注力就擺晒落點樣改善以上呢啲原因，通過改變，希望就可以唔再係同性戀。留意佢哋講嘅內容，都會露出尾巴！
1)人物內容會經常關於成功轉變性傾向
2)會認為同性性傾向行為係需要改變
3)非常二元性別定型：男嘅就踢波，女嘅就做家務
記得依家香港有好多扮晒同性小眾同行嘅組織實質就做埋好多拗直工作！
要搵LGBT- affirmative 肯定性諮詢！
諮商專業人員除咗專業心理輔導知識之外，同時要具有性/別議題，尤其性小眾文化嘅覺察度。例如：與性小眾相關法律知識、同志社群嘅文化、同志身分衍生壓力… 等等。最重要能夠用謙虛開放嘅態度，與當事人討論不同經驗！
認識真光社
喺2018年5月17日（國際不再恐同日）成立，成員包括臨床心理學家、精神科醫生、大學研究員、社工等，會做研究、教育、及社會倡議工作。目標：「反對拗直治療」「促進性小眾自我認識接納」
【專訪自己人】點解今時今日仲有人去「拗直」？
M：馬天娜
Y：頌恩
J：Jensen
D：Dino
A：Alvin
M：歡迎返嚟《點止港同志》，我係主持馬天娜。延續今次嘅討論呢，我哋就去針對一條題目去講，就係點解今時今日仲有唔少人去做呢一啲糾正嘅輔導呢？今次就邀請返做呢一個研究嘅團隊啦，以及有一位嘅過來人，或者係 survivor 嘅身份去分享，用真實嘅案例同埋輔導者嘅角度去睇，所謂嘅拗直治療，去改變性傾向嘅呢一個療法，喺而家到底係發生緊咩一回事，同埋仲有啲咩儀式嘅討論。
因為今次人才鼎盛，我哋有好多人，我哋逐個逐個嗌名去介紹下啦。首先我介紹下呢一個研究嘅單位先，請頌恩去介紹自己先。
Y：大家好，我係真光社嘅頌恩。一陣我哋會再介紹下真光社係啲咩嚟嘅。下一位。
D：噉我係真光社嘅一個成員，我叫 Dino。
J：好，噉我都係真光社嘅成員，叫做 Jensen。
M：好，噉三位真光社嘅成員。噉仲有一個頭先我講嘅係一位真實案例嘅朋友，噉我哋介紹下 Alvin。Alvin，可唔可以講下自己？
A： Hello，我係 Alvin，我叫張煦峰。
M：真光社嘅朋友。你會想而家介紹下自己先？
J：可以啊。呢個介紹嘅重任就交俾我嚟啦。係嘞，我就有份參加研究報告嘅 Jenson。噉啱啱主持都講到呢，其實今時今日都仲有好多所謂嘅拗直輔導，噉其實呢，外國我哋都見到好多 data 已經講緊呢件事係冇用啦，同埋又係害處好深啦。
但香港呢咁多年嚟到今天呢都一路都冇團體係專做反拗直治療嘅。噉所以我哋真光社呢，就係見到呢一個香港社會嘅需要啦，噉所以我哋就喺呢個 2018 年嘅 IDAHO 國際不再恐同日呢，就成立咗一個非牟利嘅團體，噉我哋成員就有臨床心理學家啦、精神科醫生啦、有大學嘅 researcher 啦，社工啦等等。
噉我哋就會做啲研究呀，教育呀，社會出現嘅工作，噉就希望幫性小眾嘅群體啦，噉可以提供啲研究數據、教育嘅資源。除咗反拗直之外呢，我哋都會想促進呢個性小眾嘅自我認識啦，鼓勵每個人都能夠好似我哋個 slogan 噉樣「接納自己，擁抱多元」，明白自己係獨一無二。
M：好，感謝 Jensen 嘅清晰嘅介紹呀。噉呀，at least 而家大家對於真光社呢，有一個初步嘅認識。噉等陣我哋就會再繼續講下呢一個研究，以及可能係一啲研究背後嘅一啲片段啦，或者係難忘嘅事情噉樣啦。
頭先講到就係話我哋條題呢，就係講點解今時今日仲有唔少人去做呢個糾正嘅輔導，或者拗直嘅治療呀。有唔少人睇過 PrideLab 個 post，就好驚訝，佢哋就問點解，2019年仲會發生家寶嗰一件事。噉家寶就係喺個 post 裏面嘅嗰個漫畫裏面嘅主角啦，噉佢就經歷過就係由佢屋企人帶佢去做呢一個治療啦，噉親身地感受到有一個厭惡式精神科嘅一種治療嘅模式，噉係非常之痛苦，到而家仍然都係有呢一個陰影喺度嘅。
噉好多人都諗緊點解仲會有人去做一件聽起上嚟咁恐怖嘅一件事，我嚟分享下呢個研究啦。真光社嘅研究裏面呢，都有探討究竟係乜嘢驅使呢一班人去接受呢個糾正療法嘅，噉結果發現六成幾嘅人係自發去進行，而得返三成幾嘅人係其他人去叫嘅。噉所謂「自發嘅進行」係乜嘢一回事呢？請 Alvin 去分享一下，所謂啲人覺得嘅自發，自己走去係乜嘢一回事？點解會有呢個自發進行嘅呢一個解釋嘅呢？
A：係，其實所謂嘅自發進行呢，對我嚟講我覺得係，因為我哋由細到大喺呢個社會上面呢，我哋都係接收緊一個異性戀嘅文化嘅社會啦。打開電視全部都係男女呀，講結婚呀、拍拖呀，或者係學校性教育都係噉樣教我哋，噉所以呢個異性戀嘅文化我哋好自然就會諗自己大個咗都係結婚生仔呀噉樣啦。
除此之外呢，亦都係有一個恐同嘅文化啦，因為歷史一路落嚟啦，去到而家啦其實都係講起同性戀者就話死基佬呀、好核突呀，即係電視節目播嗰啲形象呀，全部都係以前播嗰啲同志嗰啲形象，全部都係 sissy 呀。噉所以呢，我估係某程度上都會內化咗啲嘅恐懼同性戀，即係恐同啦，或者係一啲嘅歧視，喺我哋每人嘅心裏面唔多唔少都係有嘅。
仲有性別定型呀，啱啱有個同學出嚟講咗話，想爭取呢個男仔髮禁，即係解開呢個髮禁呀，噉樣做咗一個投訴啦，（希望）男仔可以留長頭髮啦。就證明咗呢其實喺我哋嘅文化裏面呢，男仔要點，女仔要點，嗰個男女嗰個形象呢都係好鮮明嘅，即係細個時候呢，即係老師都係噉教我哋分得好清楚。
噉所以咁多嘅因素底下呢，我哋唔多唔少就受呢啲文化影響，噉就會變得難以接受自己係同性戀呀，或者係另外一啲嘅性別氣質呀，加上宗教呀、家庭呀各方面因素呀，噉先會有人走去做呢啲即係所謂嘅拗直治療，或者改變治療噉樣。
M：訪問你之前呢，我都有去搵到一啲訪問過你的報導啦，噉當時你分享你去做呢個治療嘅動機，就係希望令到屋企人放心啦。我睇到呢一個位呢，我係會覺得係好詫異嘅，即係有好多人係自己走去做呢一件事，但係佢背後嘅動機係為咗其他人啦。
而縱使佢人係話係我想做，或者我想試下去做，但係呢件事唔能夠去開脫就係話，因為佢哋係自願做，噉所有嘢都係佢哋自己承受呀，佢係成年人，所以所有嘢都係佢自己要負責。因為佢唔能夠去清楚知道，究竟佢要經歷緊啲乜嘢嘅過程啦，而佢係唔知道嗰個影響對自己係有幾大。
往往用自願嘅方式去為呢一種動機開脫，係好有商榷嘅餘地，因為呢個社會上面有好多嘢都係自願去做，但係你係咪真係百分百從心出發？你背後有幾多嘅社會文化影響緊自己去驅使要去做呢一個言行舉止呢？嗰個所謂嘅真正嘅自願嘅位其實係好複雜，唔能夠話「噢，你係一個成年人，所以你自願」噉就可以完全地卸免哂啲責任。
A：因為講到我屋企都係基督教背景，記得我媽媽就以為同性戀係有愛滋病嘅，當我同佢出櫃嘅時候，睇同性戀嘅嘢佢就覺得係噉樣嘅。呢樣嘢係喺我本日記度係有記錄落嚟，就唔係我作出嚟。而我爸爸就覺得同性戀係病呀，唔自然呀，一講起同性戀就諗起肛交呀，就核突呀，就會賴屎噉樣，會聯想去呢啲嘢。所以係罪啦，係病啦，係唔自然啦，係唔正常啦，呢啲全部都係佢哋內化咗呢個社會呀、教會呀即係嘅一啲睇法。噉所以我由細到大嘅呢一個恐同……呢啲都唔係一啲好自願地去接收到，總之就係已經喺我嘅內心裏面就根深蒂固。所謂自願去拗直，其實就唔係咁三言兩語容易講得清楚，呢個係有幾能夠有意識或者係有知情底下嘅嗰種自願。我舉個例就好似女人喺以前嗰時代會被去紮腳，噉但係當紮腳呢個法例而家係禁止㗎啦，噉又有幾多女人會自願去做呢？噉但係當年就好多女人自願去做，或者當年好多太監自己就走去呢即係去做閹割，入宮可能為咗生存，但係而家時移世易底下，法例禁止咗呢啲底下呢，又冇人會再去噉樣做㗎喇喎。噉所以嗰啲自願就似乎唔係咁容易可以講得清。
D：我係 Dino 真光社嘅，因為平時我哋都會有一啲個案，或者我自己本身都係做輔導嘅工作，都會有一啲人係話好想改變自己嘅性傾向或者性別氣質等等。噉佢自己講嘅時候呢，佢都係好自願嘅喎，就係我想 Man 啲或者我想女性啲 Feminine 啲，但係慢慢你會聽到原來佢喺佢嘅學校環境呢係充滿住欺凌，即係可能係佢會俾身邊嘅同學會笑佢呀，你同佢期望嘅性別氣質好唔一樣呀，但係呢啲同學呢因為欺凌你嘅時候唔會同你講㗎嘛，「喂你 Man 啲呀，你可唔可以女仔啲呀」，佢唔會噉同你講㗎嘛。但係呢嗰啲人為咗迎合啦，唔想俾人欺凌呢，佢就會有呢個假嘅自願噉嘅樣出嚟話畀你知，我好想改變呀，我想變返異性戀呀，或者我想變返好似主流接受嘅樣式噉樣。噉所以我覺得頭先主持人問嘅問題問得好好呀，究竟自願或者自發係咩嘅一回事呢？我哋點樣去理解自發呢一樣嘢？我覺得都好得意。
A：噉我補充下就，係你噉講呢，我又記得我細個嗰陣啦，即係可能我好細個小學嗰陣啦，記得係同阿表哥會嚟我屋企嗰度，即係瞓覺呀噉樣啦。噉呢，佢會返去澳洲另一個地方，噉佢走嘅時候，我記得我係喊呀，即係唔捨得呀噉樣啦。我都記得係我只係可以匿埋喺張床裏面嗰個被竇裏面喊，因為知道呢阿媽媽就會話，男仔唔應該為另一個男仔喊呀，即係會醜怪。
即係呢啲已經好細個已經知道係唔可以噉樣啦，所以要匿埋自己，即係好羞恥噉樣自己去處理呀噉樣。亦都我記得我媽呢，喺我中學嘅時候呢，都估過，「你係咪 gay 呀？」，跟住呢，我係好自然就話「痴線嘅」噉樣，即係我連我自己都會抗拒，即係媽媽會知道呀，因為佢有好大反應啦，佢個語氣「係咪 gay」 真係好煞有其事，噉其實已經講緊啲嘢㗎喇嘛，即係所有嘅非語言嘅溝通其實都係 mean something。到譬如中學嘅時候，譬如中一呀中三呀嗰啲同學呢，我身邊嗰啲同學，我最 friend 嘅 friend 都會笑，咦，我係唔係 gay 㗎，或者係笑 gay 嗰啲動作呀。或者上堂嘅時候呢，即係老師講到 gay 嗰啲人，嗰啲手腳會特別長啲 genes 呀噉樣，噉啲人又笑，邊個呀，即係呢啲全部都記得曬㗎喎。其實呢啲咪就係一點一滴內化嘅行為囉。噉唔知點解呢啲同學裏面有啲都係基督教㗎，噉所以去到呢，我中五嘅時候寫紀念冊嘅時候，我自己都煞有其事寫我唔係 gay 嘅噉樣。呢啲全部都係導致…埋下咗個伏線噉樣，日後走去 so-called 嘅自願拗直。
M：你話你其實嗰種內化嘅恐同嗰個情緒，唔係由外面、身邊嘅同學或者你嘅屋企人，一啲非語言嘅表達去慢慢一點一滴累積喺自己嘅心裏面。而對於而慢慢轉變成為你心裏面都自己恐同自己嘅，即係自己恐懼自己嘅同性戀嘅傾向嘅。噉即係作為一個經歷過呢一個拗直治療嘅人呢，我想問到你真係要去做嘞，真係要去搵呢一班嘅機構嘅時候，你本身係抱住啲乜嘢嘅期待呢？你期待你之後會變成點嘅？即係我可以想像我走去一個 facial 嘅地方，我諗住我去完之後我塊面會靚啲。噉但係你去一個就係叫做「我會提供一個輔導」嘅一個場地，你期待係會變成點嘅呢？其實。
A：嗰陣時我記得呢，我呢真係一個好學生啦，我細個都係讀書乖仔呀，攞操行獎呀，啲老師都全部話我乖嘅，噉上堂又唔出聲。噉呢次去到呢個拗直嘅時候，我都係好乖噉，即係諗住我用五年嘅時間呢，好努力噉去改變啦，希望呢變返 so-called 正常嘅異性戀噉樣啦。噉如果唔得呢，即係當然我呢五年裏面就好努力啦，試唔同嘅方法啦，如果唔得，我就放棄啦。嗰陣時我記得我去到呢個輔導嘅時候嘅頭幾節噉啦，即係頭一段時間，噉佢就畀我簽合約呀噉樣嘅，佢呢有得畀我揀嘅，個輔導費呢，50 蚊、100 蚊、150 蚊噉樣嘅，噉任我揀，即係當係一個捐獻又好、輔導費又好噉。
噉我係動力好高囉，我係自願地揀咗 150 蚊，係啦，代表我嘅意願係最高嘅噉樣啦，得三隻揀當時係噉樣嘅。噉呢，當時就係帶住呢個好高嘅期望啦，跟住就睇到，咦，嗰個拗直嘅輔導員呢，佢真係都係一個結咗婚嘅喎噉樣，噉就希望好似佢噉囉，走上正軌囉，因為佢有個例子做到噉樣嘛，又結婚又生仔噉樣。
M：噉當時呢一個結咗婚嘅輔導員呢，佢係點樣形容同性戀嘅生活呢？
A：噉呢，佢都會同我傾下呢，即係話有基督徒一條路呀，另一條路呢就係同志嘅路呀噉樣。其實即係當然，而家諗返起，佢將兩樣嘢對立咗啦。噉呢就傾到同志嘅時候呢，噉呢，我呢度呢就有當年寫嘅嗰份嘅 notes 喺度囉，噉呢就寫住同志呢就係「好似能解決呢個寂寞」，佢就框住咗「好似」，即係強調「好似㗎咋」，噉呢又寫住呢，即係得到咗都係唔滿足啦。
噉我就慢慢內化灌輸，因為我都冇走過同志呢條路，噉我點知我得到咗唔滿足呢？噉呢啲其實就係慢慢被灌輸，慢慢被灌輸，即係我嘅輔導員嘅一啲嘅睇法啦，同志條路就係得到都唔滿足㗎啦。同埋就會講到同性戀都係被欲望支配呀，所以要投靠神呀，即係要離開同性戀生活。
噉呢度呢，都有另外一份嘅，當年就係佢所寫㗎啦。就係要承認自己係被呢個性慾嘅支配呀，噉樣嘅。噉亦都記得呢，即係當時有個醫生啦，噉佢而家其實都做緊呢啲 so-called 拗直治療啦，佢唔承認啦，唔係淨係2019年嗰單，2022年佢都繼續喺網上面宣傳緊㗎其實。雖然佢話佢係唔會用醫生身份做嘞，但係其實佢繼續係用緊醫生嘅身份去繼續去宣揚呢一種嘅訊息啦。噉我唔知佢仲有冇做啦。噉呢個醫生當時呢就會同我講，同志呢就係冇真愛㗎啦，即係好似黑洞噉樣，之後各自出去偷食呀，或者係邀請一個人返嚟 3P 呀噉樣。噉呢啲就係我當時所收到嘅一啲嘅訊息啦，佢話「唔信，你自己問下你嗰啲師兄啦」，就係噉樣囉。
M：講起呢個同志 3P 論呢，上網都會睇到一啲提倡要減少慾望、減少濫交，好關注呢一個同志生活嘅一啲宗教團體啦。噉佢哋往往呢，都好似會將頭先你所講嘅同性戀啲關係好亂嚟呀、冇真感情呀，係年輕人渴望有朋友，所以先要有呢個同性嘅傾向噉樣啦。
我唔知道其實，聽緊節目嘅你可能身邊嘅人或者你曾經都有曾經講過，可能覺得同性戀係好亂嚟。可能你會有機會覺得，因為同性戀唔會生到細路，所以咪即係做啲咩都唔使要有呢個戴套嘅責任。
呢樣嘢其實唔係淨係男同志會有，其實女同志都有機會發生呀，因為女同志，女同女即係你搵啲假嘅嘢去用㗎嘛，噉你假嘅一定唔會大肚㗎啦，噉你就無後顧之憂噉樣。即係其實有好多呢一啲嘅會叫做污名嘅說話，其實究竟係同志本身加入、認同自己係呢個族群嘅時候，就即刻會有呢個噉樣嘅人物設定呀，定係係因為外面嘅人嘅目光，佢認為呢一班人係亂搞嘅，係 3P 嘅，係唔會一對一真感情嘅，所以就慢慢地令到佢哋係被邊緣到覺得，「其實我做啲嘢，你都係噉樣㗎啦」。慢慢變成咗有一種係受到壓迫之後嘅一種自我實現呀，而呢種自我實現就一路噉 loop 落去，成為咗一種繼續延續呢個污名嘅一個現象呀。
聽眾們可能都有留意到，前幾集有提到關於 minority stress 呢個少數壓力嘅一個理論。呢個壓力嘅理論唔淨止係自己認可自己呢個身份呢個少數身份嘅一種壓力，你身邊嘅人，正如 Alvin 所講，你嘅朋輩，你嘅屋企人，其實可能真係講少少句子，日積月累噉樣，你就會影響咗自己嘅個心理健康。
噉你最後會點樣去形成自己嘅人格，形成自己嘅性格，會覺得自己喺個社會裏面嘅地位係點樣，以及係你會唔會覺得你就噉樣因為自己個身份，可能一個同志嘅身份而自暴自棄，而慢慢可能做咗一啲社會邊緣嘅行為，可能係例如接觸到藥物呀、毒品呀，或者係一啲人哋所詬病、所污名嘅一啲嘢。究竟嗰個相互嘅關係係點？係唔係 gay 就一定係噉，定係係個社會令到啲 gay 有機會聯想到呢件事呢？其實呢件事有好多好複雜嘅背後嘅連帶嘅關係。
噉我頭先問咗呢個 Alvin 之後，我而家將個咪交畀真光社。噉喺呢個報告裏面，我哋睇咗一份 paper 啦，就會好希望可以聽到一啲背後做訪談或者做一啲……無錯，我已經喺個畫面裏面見到有一本實物啦！喺呢本嘢裏面，喺呢本報告裏面呢，你哋做咗好多嘅訪談，好多嘅質性訪談呀，可唔可以分享一啲，或者如果能夠公開嘅話，分享一啲你聽到佢哋分享咗啲乜嘢嘅說話或者心聲，你覺得係好值得 , 即係好 remarkable，好值得去 point out 出嚟嘅呢？因為可能呢樣嘢你未必能夠用一個報告去呈現到。
Y：大家好啦，我係頌恩啦。噉因為我主要就係負責做呢個 qualitative 嘅訪問，即係一個深入訪談。噉其實成個研究呢，我哋一開頭就透過一個 quantitative survey 嘅方法啦，喺網上 recruit 咗一大部分嘅同志或者性小眾去參與一個訪問，噉然後我哋喺之後呢就有問佢哋，如果佢哋參與過，或者佢嘗試過叫做拗直治療，或者想扭轉佢哋嘅性傾向呢一啲嘅方式嘅時候，佢哋願唔願意接受訪問。
噉後尾，我哋就去聯絡呢一班嘅人，總共呢，其實成個訪問深度訪談呢，大概我哋都訪問咗十零位嘅，即係性小眾人士。頭先其實喺 Alvin 佢都講咗好多，好多大部分比較 general 嘅情況，就係有一部分嘅人可能佢哋係冇呢個宗教背景嘅，或者其實可能只不過係因為佢哋細個嘅時候呢，其實當時即係某啲電視台啦，或者香港嘅媒體都未必有一個對同志比較正面嘅報道，噉所以好多時候佢哋細細個已經聽到一啲 , 我哋頭先講嘅污名化嘅說話，例如「你好 gay 呀」、「變態」，或者「點解你咁乸型呀」，或者可能女仔就會講係「男人婆」，各樣嘢啦。噉呢啲嘢頭先其實大家都有講過，就係佢唔係一種令到大家會直接去拗直，但係佢會令到每一個人都會質疑自己嗰個性傾向係咪啱呢，係咪正確呢。
當成件事去咗扭轉咗一個噉樣嘅情況之後呢，其實好多時候呢，大家就會開始唔係好接受自己嘞。噉譬如話，再加上其實之前都有啲研究過，其實香港比較多嘅學校都有宗教背景。噉我哋知道表面上，基督教或者係天主教，其實同同志好似有一個最大嘅 contradiction，噉所以其實大部份人係噉樣理解，而喺佢哋嘅學校嘅教導裏面，其實佢哋真係會聽過，譬如老師話神造人係一凹一凸嘅，點解你哋要兩個男仔一齊，或者兩個女仔一齊，又或者同性戀就一定係亂搞，會有愛滋病。
有一啲嘅人，如果佢哋係比較乸型嘅話可能就會被人欺負，或者係其他人就會唔同佢玩，或者不斷去利用呢一樣嘢攻擊佢。其實頭先講過呢啲嘢，我自己個人認為係一種叫做 subtle violence，因為好似唔係真係一拳打過你嗰度，但係其實係將你所做緊嘅嘢好 subtle 噉樣話俾你聽，其實係唔啱嘅，呢個世界唔接受嘅。
再加上仲有其他嘅一啲情況，就係喺宗教嘅環境之下。噉宗教嘅環境之下就會…如果會分個階段，喺早期嘅時候，即係一啲比較年紀大嘅人，佢哋喺教會度 come out 或者係喺教會嘅團體度 come out，嗰個反應就一定係會係唔好，會即刻指責佢有罪，或者係會覺得神做人係唔可以，唔係噉樣嘅，神係做一男一女嘅，唔係畀兩個男仔兩個女仔一齊嘅。噉，然後因此其實有好多嘅教徒啦，噉可能因為喺呢個信仰底下，噉可能佢哋就會去去試呢個糾正嘅療程，甚至乎比較 common 嘅其實係會進入一個異性戀嘅婚姻，或者異性戀嘅關係。噉呢一個就係，因為其實我哋成個研究除咗頭先 Alvin 講過嘅拗直治療，即係真係去見一個輔導睇一個醫生，或者好似之前家寶嗰個 case 噉樣其實係比較好 intense 噉樣去幫佢糾正佢嘅性傾向。
但係仲有其他嘢呢，其實我哋叫做外國有個研究開始會興用一個叫 SOCE 嘅 indicator，呢個 indicator 其實係包括埋我哋自己對自身嘅一啲壓迫，男仔、女仔，有機會喺青春期嘅時候比較多慾望嘅時候，佢哋就會禁慾，唔畀自己打飛機啦，唔畀睇鹹片啦，又或者迫自己去睇異性戀嘅鹹片啦，即係有呢一啲嘅情況出現，噉其實喺個 general 嘅意義嚟講，喺呢個 indicator 入面其實都係一種壓抑自己嘅性傾向嘅方法嚟嘅。
M：頌恩有提到係一啲治療嘅過程啦，我等陣再問你 SOCE 嘅資訊，噉我會放落個 podcast 下面嘅 description 度。你提到一啲關於呢個治療嘅途徑，例如睇異性嘅鹹片噉樣，我相信大部分嘅人都可以聯想到，嗰種有啲似發條橙嘅，嗰種不斷灌輸你畫面嘅印象呢，就希望可以改到你嘅一啲思路噉樣。
噉我想分享下準備呢一個訪問之前，係有聽其他節目去訪問關於拗直治療嘅一啲內容。噉喺香港電台《自己人》嘅節目裏面，有一位馬來西亞嘅受訪者就話，其實佢自己都知道 2022年喺香港都有教會做拗直治療，噉佢嘅理解就係以成長嘅課程為名，就好似 support group 噉樣，噉有人陪住你，用聖經嘅經文去勸導你。噉往往如果你遇到有性幻想，噉我諗喺呢個 case 應該同性嘅性幻想啦，噉就要禱告嘞。
噉成個課程就為期兩年，噉中間嘅過程一切嘅心理同埋生理嘅反應同埋掙扎呢，噉佢哋嘅理解就會係當事人嘅信心嘅問題，因為呢個係同呢個信仰有莫大嘅關係呀嘛，你對呢個信仰冇信心，即係你冇辦法克服自己嘅困境。
噉即係簡單啲嚟講就係將成件事歸咎落當事人自己嗰個 will power，你嘅信心同埋你有幾堅強去克服呢件事。頭先我哋都好快去講到話有嗰個程度輕同重嘅一啲嘅過程、療程，有一啲涉及到侵害身體嘅，亦都有一啲係以朋輩嘅鼓勵去改變你對你嘅性慾或者你情慾嘅定義。
可唔可以問下 Alvin，頭先你講到話你有一本筆記，你話你嘅筆記裏面有 mark 低咗啲嘢，可唔可以講多少少話點解會有呢一本筆記？
A：呢個係當年我寫嘅兩本日記，因為當時開始拗直嘅時候，就會覺得身邊所有人都唔會明白到我嘅其實，因為有啲好接納同志嘅人，我就會覺得嗰啲係邪魔外道嚟嘅，所以我就唔會同嗰啲好 friend 到啦。另外一啲佢係宗教人士或者係保守啲，嗰啲就唔會接納我，唔接納我就更加明唔到我，佢都係幫我唔接納我自己嘅啫。所以變咗好似係同成個世界係好疏離、隔絕，變咗呢，我就好容易聽個輔導員所講，就係話「所以你需要同行者」。
同行者係咩呢？大家聽到嗰啲類似嘅 support group，類似嘅成長課程。呢個就我手頭上仲有當年嘅課程單張，即叫生命更新小組，好容易就參加咗呢個，因為大家想一齊改變，好似好搵到啲共鳴噉。因為我同唔到身邊人講嘢，咁啱就將所有辛苦嘅經歷就寫哂喺呢兩本書，日記上面。到我離開咗拗直之後，就停止咗再寫呢本嘢，冇需要再寫，因為正常地做人呀嘛可以，所以咁啱就記錄低落嚟囉。
M：可唔可以講多少少，佢係點樣一步一步噉樣去以同行嘅形式說服你改變你一啲認知嘅呢？
A：噉喺性嘅嗰方面呢，佢會有啲唔同嘅灌輸或者教育噉樣嘅。噉譬如禁慾唔等於一定唔好，等於譬如禁酒噉樣啦，成功戒酒都冇人話你唔好嘅嘛，成功戒酒都係好事，因為你重獲自由嘞，你唔需要再俾佢控制呢樣嘢。相同就等同酗酒、吸毒等等嘅呢啲嘅癮症，病態嘅人當咗係呢個癮症噉樣去醫治。當然你戒除咗呢樣嘢之後，佢就會重新建立你，佢唔可以剩係拆毀你，將你建立成個人以神為中心嘅嗰種生活囉。
戒除自己嘅呢個同性嘅吸引、同性嘅情慾、同性嘅性慾啦，去不停去搵，呢個性慾會唔會係同其他嘅心理需要有關呢？譬如你手淫就係因為你缺乏愛、缺乏安全感、缺乏親密感，可能你家庭好破碎，可能你好寂寞，可能你自卑……即係你不停去搵呢啲其他嘅心理嘅心因，對我嚟講就似掹住自己條尾咬噉樣囉，好似不停兜圈不停兜圈噉，不停搵心理嘅需要。當時我見到我嘅拗直輔導員佢都寫話要戒除呢個性沉溺嘅講義，就係用 HALT，HALT 嘅思想嘅方法。H 就代表饑渴，A 就代表 Affection 情緒，跟住就有 L — Loneliness 孤單，同埋呢個 T 呢就係 Tired。
呢幾個原因，饑渴嘅原因、情緒嘅原因、孤單嘅原因、疲倦嘅原因，導致你有呢個性沉溺嘞，即係永遠都當呢個需要係一個沉溺。同埋佢哋好鍾意將同性戀傾向同同性戀行為分開，佢哋都承認，同性戀傾向可能係細個就係未有意識嘅時候就已經係有嘞，似乎呢個都唔係一個罪嚟嘅，呢個都係有噉樣嘅出現。好似異性戀都會鍾意異性，男仔鍾意女仔，都係好自然地出現。但係佢哋就會認為但係行為就你自己揀，如果你有呢個手淫，你有呢個性幻想，有呢個性行為，呢啲都係行為，就係一點一滴你自己選擇返嚟嘅喎。
你回應咗呢個行為，你就係有罪。因為有咗罪，將呢個傾向同行為一定要分開，其實個人就好分裂，可唔可以所有異性戀傾向嘅人都冇異性戀行為？
M：如果你成件事搬字過紙去異性戀嘅圈子，成件事就不攻自破，哈哈。
A：佢就更加話，同性戀者呢個標籤都係你自己標籤畀自己嘅啫，你唔一定要聽外面嘅人講，標籤咗自己，即係將個 identity 都去除埋呀，唔畀你有機會建立呢個 identity，反而呢建立呢個基督徒嘅 identity 就 ok。
除此之外，認識呢個同性吸引嘅形成，當時日記就寫到：「我搵咗呢個同性戀嘅成因，有十個，男子氣概不足啦，又害怕被拒絕、害怕受傷、不被愛、怕被遺棄、妒忌、自我形象低落、自己冇體育細胞、害怕同異性相處、缺乏長輩指導呀，好多噉樣。」當時我就每一個成因就不停努力去改變，都幾忙碌嘅，同埋都幾辛苦，即係我現實係一個點嘅現實呢其實？所以我係集中唔到讀書嘅嗰時。
我記得同同房，因為我同房係讀 PE 嘅，叫佢過嚟教我打波，建立男子氣概。所以我當時就係噉，一路呃住自己，又會覺得，自己突然間覺得我克服咗啲緊張喎，覺得自己自信提升咗喎，係咪男仔咗呀？又覺得自己好似成功咗噉樣。諗返轉頭就係，其實我唔使特登做呢啲嘢，我本身就可能鍾意游水，本身就鍾意做呢啲，但當我特登去逼自己做嘅時候，就仲差咗。除咗話建立男子氣概，要建立健康嘅朋友關係。點解要建立健康嘅朋友關係呢？
根據嗰個醫生所講，小學嘅時候，佢個仔就同同性玩，排斥異性，玩到咁上下，中學嘅時候自然就鍾意異性，所以同性戀都係滿足同性情感就得嘅。當時有一個鍾意咗嘅男仔，佢哋就係噉 tune 我，點樣同呢個男仔建立健康嘅朋友關係嘞，又唔可以太近，太近我又有啲生理反應，有啲情感，噉又要遠啲，但太遠又唔得，太遠就冇咗嗰個情感。
M：太遠就唔係 friend 呀嘛。
A：就滿足唔到個情感呀覺得，所以佢哋有好多呢啲 terms 走出嚟，佢哋會教你咩叫情感依賴，咩叫防禦性冷漠，又唔畀你依賴落去，又唔畀你太冷漠。於是呢我記得我同呢個朋友個關係係好掙扎嘅，上堂嘅時候，我要唔要坐佢隔離呢？坐佢隔離，我係咪犯罪呢？本日記就不停喺度諗寫呢啲嘢。
或者呢，成本日記就會寫：我點樣俾呢個朋友冷言冷語噉樣鬧我，我仲覺得佢鬧得好喎，因為想同佢一齊對付我內心嗰個同性戀。其實諗諗下就係一路俾人虐待緊，俾佢虐待緊噉，就以為呢，就叫做好嘅同性親密嘅情感滿足。但係其實，當時我就喺自己個，因為我住宿舍，我就喺間房自己喊，俾人鬧完就自己喊，我啲同學都唔知道我喊緊，就係呢種內心掙扎。好嘞，到我太過投入咗，因為其實嗰種情況就係我越壓抑個性慾，越壓抑個情感，個反應咪越大囉。跟住呢…
M：嗰個掙扎係會有幾大嘅反彈呀？
A：係好大嘅反彈囉。譬如我本日記就寫一日可能淨係坐喺佢隔離咋，已經有過性反應六七次嘞，喺度掙扎六七次嘞。跟住，我同過傳媒講呢樣嘢啦，跟住網上面嗰啲人，「嘩，噉多嘅性反應嘅，有冇咁勁呀」，類似講埋啲噉嘅嘢，即係勁多歧視嗰啲說話，勁難聽嘅嘢都有。而家聽唔聽得清楚我講咩先？我係講緊話我壓抑咗咁多，所以我有噉嘅反應呀嘛。每一次有噉嘅反應嘅時候，我又攞本聖經出嚟睇返，喺條街度。
M：等陣先，你可唔可以描述下呢個，你有反應，攞本聖經出嚟睇，係點樣一回事？
A：就係噉囉，就係有呢個念頭飛過，或者係一感覺到有呢個性反應，即係勃起緊，我都好矛盾掙扎嘅有時，又唔係我特別有諗淫念。噉神應該會寬恕我嘅，我又無乜特別諗啲咩淫念，就已經出現咗嘞。於是，我就學識咗一樣嘢，要 distract ，因為心理學有個 concept，如果你唔想諗住嗰樣嘢，你就 distract 下，用其他嘢 replace 佢。於是就攞本聖經出嚟 replace，靠住神嘅名…
M：所以你就讀經文噉樣？
A：係嘞，去除呢啲淫思。所以我經歷過好多次喺街上面望到啲人，我就 distract 自己，應該有好多好多次呢啲 training，肯定有幾十次一百次，再多啲都有，噉跟住就係 train 到我應該未……往後嘅十幾年都係我望身邊嘅環境好弱嘅，即係望唔到㗎，有啲解離同嗰個環境，亦都同自己身體有啲解離，因為我經過好多次 disconnect 同我自己身體，disconnect 到就係話，我成日都講呢個片段，我嘅夢境終於出現，我嘅夢會幫我解決呢樣嘢，即係我嘅潛意識就會浮起，會發夢呢就有啲綺夢開始噉樣，即係夢見一啲男人或者裸男噉樣。
但係我個意識太強，即係我又集中唔到溫書。噉個輔導員就叫我，一有呢啲思想就閂埋佢，閂埋佢個門。連發夢我都閂埋佢個門。發夢夢見嘅時候，我都諗起有神嘅聲音喺度祈緊禱噉樣啦，係發緊夢，係瞓緊覺㗎喎，都會有把聲音去除呢啲淫思。噉有一次終於，我就係喺夢裏面，終於令嗰啲男人嘅畫面消失咗，跟住我紮醒咗，我就覺得我自己得勝嘞，我連夢境都能夠控制到，冇出現。於是我就有幾年時間係冇發夢。其實你可以問下啲心理學家，唔發夢呢樣嘢究竟係有幾咁危險，即係夢境嘅能力都壓抑埋嘞，於是我就開始有抑鬱呀，即係焦慮嗰啲嘅症狀。
M：我哋聽完 Alvin 分享佢經歷呢一個治療，然後喺一個重複好多次高頻地去自我壓抑行為，表面行為以及內心潛意識。以及係我哋啱啱聽完，連夢境都要見到個畫面，即刻好似導演彈出嚟要停止，要終止呢個畫面嘅呢個境況。
我喺對面先 conclude 一下先啦，頭先聽到 Alvin 分享，我聽到呢啲拗直嘅機構會將同性戀嘅慾望歸因好多嘅原因啦，即係當中性別氣質，陽性嘅陽剛嘅氣質係尤其強烈。聽到我哋嘅討論入面有講到話係同行嘅，噉有好多嘅組織都會話自己係同行，即係同呢個性別嘅小眾同行啦，攞資源啦。
喺面對佢哋噉樣聲稱嘅同時，我作為一個剩係見到個名、淨係見到啲字嘅一個人，聽眾們都可能經歷緊呢樣嘢，噉你又唔肯定佢會唔會係拗直喎，我又好驚喎，會唔會有一個可以分辨得到一個適合或者係可以符合到性別小眾呢個困惑嘅處境之下嘅輔導模式呢？
D：點樣可以搵到一個究竟佢係 support 呀，定係會扮晒 support，但其實想你拗直嘅呢？我諗要真係要睇下佢哋嘅一啲 message，例如佢哋擁唔擁抱，覺得需唔需要改變嘅呢？如果有一啲，因為我知道呢，頭先講到嘅，有一啲尤其呢幾年，我見到有一啲嘅趨勢，呢係一啲叫你去拗直嘅機構，佢會用晒一個好多彩虹啦，好多好靚嘅一啲 support group 話係咩同行，去叫你去 like 嘅。噉但係，你真係去睇嗰啲 message 呢，你會見到佢 share 嘅嘢呢，係會講話成功、得勝呀，或者轉變咗性傾向嘅人結咗婚呀，佢會 post 呢啲 message 啦，第一個徵狀。
第二個徵狀呢，佢哋會覺得其實性傾向係需要改變嘅，或者佢會講一啲好傳統保守嘅，話男應該要點樣去踢波，女嘅呢就留低喺屋企做家務等等呢，佢哋本身嘅性別定型都會好嚴重嘅，噉即係好強呀，噉我覺得呢啲都係一啲徵狀嘅。噉所以就噉睇佢係咪彩虹旗呢，就唔可信嘅。噉如果我要去見輔導員嘞，噉我點樣知道其實佢係 buy 呀，定係唔 buy 呀，定係點樣樣嘅呢？
M：假如我係一個過緊青春期，身邊有好多唔同嘅 identity，或者又見到有啲 LGBT 旗，噉我又即係自己喺度尋覓緊。但係我又好擔心自己呢個即係會行歪呀，或者係我唔清楚自己想點呀，噉我需要一個人陪同，一個輔導員嘅角色。噉我應該點樣揀，同埋應該點樣去揀，即係去選擇呢？
D：假設啦，去搵輔導嘅人呢，都未有輔導嘅背景啦，即係以一個 layman 角度去搵先，噉最好搵返一啲即係有信心保證嘅啦，例如自己我哋圈內嘅都會…即係 LGBT 圈內嘅都會介紹嘅，例如東華三院〈同一線〉呀，例如小童群益會嘅一啲嘅 program，或者基恩之家嘅〈心靈同行中心〉呀等等。呢啲呢本身佢哋嘅旗下嘅社工呀，心理學家同輔導員呢，都係有呢方面即係性別意識嘅 train 過嘅，噉我覺得就可靠啲啦。
噉如果你話唔係嘅，噉我可能就係想搵學校嘅 counselor 咋嘛，或者我想搵學校社工咋嘛，冇咁多嘢揀喎，噉點樣樣呢？我覺得可以去同佢傾嘅時候呢，自己都唔好咁快敞開心扉先，即係唔好咁快講晒自己啲困擾先。試下問下睇下佢以前有冇話接觸過啲乜嘢 LGBT 嘅個案嘅呢？佢點樣睇嘅呢？我覺得有少少似 come out 啊，要試下個輔導員水溫。
有啲輔導員好坦白，佢直接就會話我唔識喎呢啲嘢，我會 refer 出去其他教會去做㗎喎；有啲呢就會好保守啦，就話噉都要睇下咩 case 嘅，或者會話，呀噉睇下你有咩考慮，有咩情況呀？噉呢個時候呢，你要再試多啲啦，就可能會講多少少，話我覺得有呢方面嘅困惑，有冇啲咩資料？噉呢，你收到份資料嘅時候呢，就要睇佢係邊一度出嘅資料嘞。佢嗰份資料係叫你去拗直呀，叫你去同性戀都可以醫治、要轉變呀，定係會話有一班人呢，同佢一齊去探索嘅，會去接納係唔需要改變嘅。
噉我覺得呢個就係一個 key point。簡單啲講，可能我講得太長啦，重點係嗰一個輔導員呢，覺得需唔需要改變？如果佢覺得需要改變嘅，噉呢一個就可以諗一諗，可能係有啲 signal 係未必係真係 friendly。
Y：補充少少啦，頭先都有講過，可能有一啲人呢，佢哋會話我哋同你同行，噉我哋呢…但係去到最尾呢，就係一個拗直，或者係會都會話到畀你聽呢件事係可以轉變嘅。不過我自己喺個訪問嘅過程裏面呢，其實都遇過一啲 case 呢，佢其實唔係講緊話已經唔用呢個拗直啦，已經唔話你可以改變啦，佢係用緊一個 term 叫做後同志，不過其實有少少似 Alvin 頭先講嘅嗰樣嘢嘅，你係同志可能冇得改變，但係我哋就維持貞潔嘅生活啦。
噉所以呢一樣嘢呢，可能都要小心啲嘅，因為雖然可能維持貞潔嘅生活也好，或者各樣嘢也好，如果你覺得係對於自己好嘅話，噉你自己 explore 過，可能係需要噉樣嘅生活。但係你亦都要睇清楚究竟你係壓抑緊自己嘅身份啦，你最 core 嗰樣嘢其實係咪唔想接受自己係一個同志，所以我先要壓抑所有嘢？
就正如好似 Martina 頭先同 Alvin 噉樣講啦，如果將同一個理論，我哋試下將佢嗰個同性戀定係異性戀，即係調返轉頭變做，如果你係一個異性戀傾向，係冇所謂嘅，但係我哋最好都唔好同另外一個性別嘅人發生性行為啦，或者唔好諗住佢去自瀆。噉如果你聽到一個輔導員噉樣講嘅時候，其實都應該要小心嘞，因為可能佢都係一個拗直或者叫後同志嘅傾向，去帶你去嗰條路。
J：點解我哋會講咁多要小心啲反拗直，或者要小心啲輔導員會唔會係提倡後同志嘅原因呢？就係因為我哋喺網上面就收集咗好多唔同嘅問卷啦，我哋自己都做咗好多唔同嘅 interview 啦，噉其實我哋嘅研究就發現到，其實當一個受訪者其實去嘗試拗直自己嘅時候，嘗試唔同拗直方法嘅時候，其實我哋冇一個受訪者係能夠成功拗直之餘呢，其實佢哋罹患唔同嘅情緒病、自殺傾向嘅，應該話罹患情緒病嘅風險會高咗啦，同埋會比起其他冇拗直傾向嘅性小眾比起上嚟呢，其實更加容易去自殺噉樣嘅。所以就係我哋去或者有人想去搵輔導員嘅時候，要小心究竟佢係咪有想拗直你嘅傾向囉。
M：若然我已經有一啲情緒嘅困擾，即係我冇經歷過拗直治療嘅，但我嘅確係活在一個好唔友善嘅環境裏面，我情緒受到困擾，會唔會有一啲比情緒受到困擾嘅性別小眾嘅一些治療呢？
Y：其實就有嘅，我係頌恩。Affirmative 嘅 therapy 呢，其實喺外國、西方都興咗好耐嘅，噉我哋就會…因為 Dino 係呢一方面嘅專家啦，所以我哋就將呢個問題……
D：好驚，點解話我係專家，我唔係專家，但係我有睇過噉樣樣啦。但係我覺得個問題要少少執一執先，因為呢，性小眾都係人啦，所以我哋譬如話做好多 research，therapy 有唔同嘅門派，我峨嵋嘅，你少林嘅，噉你做研究嘅時候呢，都唔會分開呢個係 gay 嘅呢個 les 嘅，邊個 work 啲，就冇乜噉樣嘅。
噉所以通常性小眾有情緒問題嘅話呢，其實一般嘅就處理返個情緒問題，就唔使處理嗰個性傾向問題或者個性別問題。但當然啦，我哋知道呢有好多性小眾，佢哋嘅情緒問題都係因為性別嘅嗰度，可能性傾向呀，或者拍拖呀等等關係上嘅困難，令到自己有情緒問題啦。噉呢個時候呢就可以真係用返啱啱頌恩所講嘅 affirmative therapy，呢個叫做中文呢佢會譯咗做「肯定性諮詢法」。哎呀，blur 晒睇唔到，哈哈。
Anyway 啦，佢就係 LGBT Affirmative Therapy，佢呢就唔係一個伎倆，即係唔係話我要講邊一句、要做啲咩 section，而係佢係一個 approach，嗰個 therapist 本身要有一定嘅 training 啦，包括要有一啲關於性小眾嘅知識，例如馬天娜開始講嘅 minority stress model，你要知道乜嘢係 protective factor，乜嘢係會促進佢…究竟係雞先定蛋先呢，究竟係社會嘅歧視係點樣，跟住你又要有好多嘅知識，例如 coming out，come out 嘅時候，其實出櫃有好多個步驟，或者好多個心路歷程嘅嘛，噉你係個 therapist，你要知，即係我要知道，而家佢經歷緊嘅係 stage 3 定 stage 4 呢，佢而家需要啲乜嘢令到佢 move on 落去呢。
噉仲有一啲譬如話，我係宗教嚟嘅，噉我可能會有 conflict 喎，噉嗰個 therapist 要知道點樣去處理，要知道點樣去 address。個 therapist 未必需要同佢有神學嘅討論，但係佢需要知道我可以搵邊一個去幫手，同埋社會、社區嘅資源等等。所以其實 Affirmative Therapy 比較多似係有一個百寶袋，你一般 counseling 嘅技巧你要有，但係同一時間一啲社會、性別議題相關嘅知識，例如，而家肛交可以幾多歲？而家嗰個性病、嗰個社群嘅文化係點樣？佢更加要有囉，同埋啲 referral information 都要有。仲有一樣嘢，我長氣啦，講多一樣嘢，仲有一樣好重要嘅，就係嗰個人嘅態度。
好多時候我哋話自己係 affirmative therapist，其實佢係一個好重要嘅態度，睇佢有冇呢個態度，你就知佢係唔係 affirmative therapist 嘞，就係佢有幾 humble。要知道一個 LGBT 嘅 therapist 或者 LGBT 嘅 member，其實你係冇可能知道晒所有嘅嘢，例如我自己，我 come out，我係 cisgender 嘅 gay，噉我喺了解 transgender 同 intersex 上，我真係會有啲冇噉樣咁親身嘅經歷嘅。噉我要 humble 囉，例如我有一啲 transgender 嘅 client 嘅時候，我都要一開始就講，呢方面我可能冇咁大嘅深刻嘅經歷，但我可以將我知嘅嘢，我可以去分享，同埋我可以嘗試講，我感受到你嘅感受，但如果唔準確，你可以話返畀我知。或者你要有一個態度，我唔會係啱嘅，例如我會事先道歉，因為有時我用英文做 case 嘅時候，pronoun 上，我真係好弱嘅，我真係好弱，會用錯 pronoun，可能要耍咗個冧先、道歉啦，或者我用錯嘅時候，我有意識話畀佢知我用錯咗嘞，sorry。呢樣嘢不斷噉去嘗試，去表示你嘅尊重，我覺得呢個係 affirmative therapist 嘅一個好重要嘅 element，就係唔好覺得自己咩都識，唔好覺得你嘅諗法就係人哋經歷緊嘅嘢。
M：感謝 Dino 畀咗啲好重要嘅 key point 畀我哋。聽到去呢度嘅朋友，affirmative therapy 嘅資訊，麻煩大家真係寫一寫筆錄下先。當中你講到一個非常重要嘅位，我覺得唔係淨係 therapy 需要，係你作為一個同行者，真正嘅同行者，一個 ally，或者你身邊有認識一個性別小眾嘅人，其實都可以嘗試去學習，就係我哋唔一定個個話我身邊有 LGBT 嘅人，所以我一定係冇問題，我唔會 offend 到人，我唔會冒犯到人。
因為正如我同你同在座呢四位嘅人嘅身份唔同，我哋一定會有啲地方我哋唔係好了解，有啲圈子嘅文化我哋都唔係好了解，正如我作為一個 cisgender 嘅女性，我冇可能百分之百知道 gay 嘅圈子係點樣嘅，啲裏面嘅術語係點樣嘅，發展成點，我係冇可能知嘅。即係呢啲你係承認你係唔清楚嘅地方係好重要。
做呢個訪問之前做咗啲功課，Alvin 之前都有提及，佢係確診咗有抑鬱同焦慮，而喺佢嘅過往嘅報導裏面有講到，其實係睇醫生呢，連醫生都會同佢講「你係同性戀嘛，同性戀嘅人咪特別多焦慮抑鬱囉」，佢會直接將呢樣嘢綁埋一齊，好似啲人天生就會容易啲焦慮同容易啲抑鬱，但係個成因唔好理，總之就係噉。噉你係唔會解得開呢個結構，同呢啲性別小眾嘅人同行，你首先要認識到一樣嘢就係你唔能夠將咁多嘅方程式，咁多嘅呢啲等號講晒出嚟，因為你認知以為嘅等號唔等於人哋嘅等號。