話明係「特輯」，就當然特別地，特別長，特別有意義！錄到主持好感動！
今次一口氣同Tommy仔回顧20年前嘅同志相關活動，分享佢參與過嘅活動。
原來90年代已經有大學生搞同志O Camp！
喺無智能手機、無寬頻，連電腦都未必有嘅年代，係點樣發掘到自己的傾向，又點樣問「志同道合」嘅朋友呢？
曾經直接同警察正面接觸，表達BDSM圈訴求，當時策略係點樣？
身為香港BDSM圈嘅一員，其實遇到唔少被排斥嘅時候，心態會點調整呢？
章節
| 開始時間 | 標題 |
|---|---|
| 00:00:31 | 介紹嘉賓 |
| 00:01:45 | 九十年代已經有大專同志組織 |
| 00:03:34 | 當年同志的污名、壓抑 與「被隱形的」同志 |
| 00:07:30 | 話當年校園播同志電影 |
| 00:10:00 | 三屆華人同志交流大會 |
| 00:12:35 | 互聯網對於青少年同志的影響 |
| 00:15:50 | 傳呼機聯繫同志 |
| 00:17:32 | 不同年代的匿名性與憂慮 |
| 00:20:06 | 同志運動 、出櫃與婦女運動 |
| 00:24:33 | 狗帶與BDSM |
| 00:26:27 | 一次去台灣朋友家的經歷 |
| 00:29:04 | 澳洲的「性」啟蒙遊歷 |
| 00:32:09 | 兩星期的Inferno |
| 00:35:39 | 柏林的同志遊行店家地圖 |
| 00:40:00 | 你要倒模式愛情，定係發掘自己情慾獨特性？ |
| 00:42:25 | 做自己 v.s. 現實 |
| 00:43:12 | 覺得自己格格不入同志活動反而係一種倡議？ |
| 00:43:58 | 香港有過BDSM遊行+抗議 |
| 00:46:11 | 抗議後被切割：BDSM不代表同志 |
| 00:53:00 | 回應Ep8，同志排斥BDSM原來唔係新事？ |
| 00:57:33 | BDSM 主流無好結果？ |
| 00:59:00 | 要捍衛最邊緣 |
| 01:01:25 | 總結 |
【專訪自己人】特輯： 跟Tommy 仔溫故香港同志20年 (Feat. Tommy仔)
M：馬天娜
T： Tommy仔
M：歡迎收聽《點止港同志》。我係主持馬天娜。呢幾個月呢，係香港同台灣嘅同志遊行嘅月份啦。上一集我哋就講到一啲關於遊行同埋相對邊緣嘅性小眾嘅分享，同埋閱讀嘅心得。今次呢，我就特別地邀請咗一位嘉賓嚟做今集嘅訪談對象啦。我會視佢為係前輩級嘅人物啦，邀請一位叫 Tommy 仔嘅朋友。歡迎你！
T： Hello，多謝啊馬天娜，我係 Tommy 仔。
M：你好啊？聲音上面有少少嘅唔同，噉就請大家見諒見諒啦。Tommy 仔，我想請你去介紹一下自己，同埋介紹俾即係我哋而家聽呢個Podcast嘅朋友知道。
T：好啊好啊，多謝你稱呼我做前輩啦。感覺都有啲元老嘅。我都可以講下啲背景嘅：我嗰陣時係96年嘅時候已經開始可以參與同志運動，甚至95年都開始噉樣，例如當時創辦咗香港第一個大專嘅同志組織啦，例如中大同志文化小組，係全香港歷史裏面第一個正式係同大學，即係學生會註冊嘅嘅社群同志組織啦，亦都係我創辦咗全校全港大專同志組織嘅。噉嗰陣時就係噉多間大學嘅同志一齊參與我哋嘅活動，其中包括一個迎新營，噉嗰陣時都係，係啦噉，所以係都好耐日子。
M：97年嘅時候，恕我直言，我嗰陣時真係得幾歲。我想問下嗰陣時你搞嗰個大專嘅營呢，你最後係有冇搞咗幾多屆呀或者係點樣？
T：嗰個係一屆，係一個迎新營嚟嘅。噉當時都我覺得都好誇張大型嘅，因為好似係全香港係咪有八萬個新生，噉我哋就喺全香港八間大專院校呢，就係派咗八萬張傳單囉。噉我哋嘅義工團隊都好誇張嘅，即係喺入學嘅時候，我嗰陣時有個理念嘅，就係噉多新生佢進入大學，噉就要畀佢睇到佢一入我喺大學門口派，即係佢好多人，中學畢業咗一入大學，第一張攞到嘅傳單，我 Title 就係話「歡迎你嚟到科技大學」、「歡迎你嚟到嶺南學院，我哋係同志組織」噉樣邀請你。「如果你係想參加我哋嘅活動呢，就可以嚟我哋嘅迎新營啦。」噉係希望係一個教育，一個即係你進入大學啦，噉你就 Open mind 啦，噉就唔噉保守啦。噉當時嘅環境係非常非常非常之保守嘅。我會形容喺，喺所有報紙媒體，如果提及同性戀嘅時候呢，其實就只係有兩個議題，一係愛滋病，一係就係喺廁所嘅釣魚嘅性行為噉樣。噉當然即係女同志呀，或者其他都係好隱形，呢兩個就只係個題目嘅啫。涉及同志嘅題目就喺媒體上面，只能夠見到呢兩個。噉當時我做運動嘅一個其中一個理念就係話，我希望喺媒體裡面多一個議題，原來大學生都開始搞同志組織。噉嗰個係一個，我其中一個好有儀式嘅出發點嚟嘅。
M：多謝你話畀我聽噉詳細嘅，嗰個派傳單嘅片段。因為呢，我試諗返嗰陣時我喺，就係懵盛盛走入去，通常見到嗰啲全部都係嗰啲師兄師姐，希望你去加入嗰啲 Dance soc（熱舞社）呀，即係一啲望落去好似好，好吸引你好年輕好青春嘅一啲 Soc（社團）。
T：一模一樣我哋就好似一個 Soc，但係當時係冇註冊嘅。噉所以就係類似你啱啱所講噉樣派傳單，我係派傳單高手嚟嘅。我係早晨七點鐘企喺嗰個大學門口，就喺度每一日喺度派嘅。
M：噉我順便可唔可以問下呢，噉你都有講到當年嘅，即係講關於同志嘅氣氛就，即係好壓抑同埋好多污名。噉可想而知，你企喺學校嘅門口，你會唔會又見到有啲家長呀，導師呀，驚訝？
T： 有，家長就冇嘅，但係有正式嘅投訴呀，有畀人趕呀，甚至我哋喺義工團隊 Brief 嘅時候都係會，例如喺科大就真係科大學生去到派，浸大就浸大學生喺度派，然後亦都會講話即係被趕嘅時候，我哋點處理呀，噉樣係㗎。甚至會有義工有報告話，有人會行返轉頭，即係我哋喺義工面前撕爛嗰張傳單，噉都或者係喧嘩，嘻嘻哈哈噉樣有㗎。當時係對同志嘅印象係好負面，認為好唔道德噉，應該。
M：應該就同而家差唔多，即係話你喺大學裏面講同志嘅嘢，教壞人呀，搞到人哋變同性戀呀，都有可能會有啲噉樣嘅聲音。即係我回想喺想嘗試搵個搵個廠商拎部賣 Condom 嘅販賣機，嗰部機好得意，好似以前買 Yes card 噉樣，你投個唔知十蚊銀，佢就可以扭一片 Condom 出嚟。嗰陣時都有個風波，就係你擺一樣嘢，就好似會令到啲人鼓吹啲人發生一啲事噉樣，即係我擺個 Condom，跟住鼓吹啲大學宿生發生性行為噉樣。
T： 佢哋係咪都發生性行為，我保障佢哋安全啫。
M：佢哋好似覺得我擺喺度就可以提醒佢哋一定要有性行為。Anyway 嗰件事就因為每一枝莊（每一屆委員會）佢嘅莊期（會期）有限，噉後尾就好似不了了之咗。Anyway 多謝你分享咗嗰陣時90年代嘅大學同志團體嘅事蹟畀我哋聽。噉除咗搞嗰個夏令營之外……迎新營，Sorry 迎新營之外。
T：我哋開咗，我哋每個星期喺整個上學返學嘅日子，每個星期都有同志電影播放，即係會揀當時嘅同志電影，大部分都係英文嘅，中文嘅好似都冇乜嗰陣時。
M： 你係點樣 Book 到場嘅？
T： 學生會，因為我其實係97年中大學生會嘅副會長，我之前幾年已經喺學生會浸淫咗好多年，好多學生會嘅 Friend，佢哋都係好支持嘅。即係就算中大同志媒體未註冊，我啲 Friend 佢哋都係異性戀，但係都會好支持我哋去舉辦呢渣（渣：這一堆）活動，受嘅壓力當然都唔細嘅，包括我哋曾經其中一次，即係大學嗰啲信箱，其實冇上鎖㗎嘛，叫做 Pigeon hole，即係白鴿籠，曾經有間，嗰個信箱裏面其實當時就有傳呼機傳單，所有其他Soc 嘅傳單，我其中就係同我哋呢啲電影學，同志電影嘅傳單，噉有一個社監就係會抽走哂沊咗（沊：丟棄）。噉我後來點知呢，就係我第二次去派嘅時候呢，個阿嬸就話，唔好掉入去啦噉樣都會被扔㗎，社監唔畀呀噉樣。噉我就將呢件事公開咗之後呢，點知嗰個社監…即係我寫大字報啦，當時啦即係其實都係冇呢個冇乜 Internet 用緊嘅，大部分都冇 Social media，噉就用大字報寫咗之後，點知個社監唔認，仲係會話誣告，即係我誣蔑佢噉樣。噉然之後話會有可能即係會告我，噉我當時都驚嘅，因為冇錢，如果佢告我嘅話就都好麻煩，噉就浪費啦。
M：睇嚟嗰陣時你係即係前後都深受有啲壓力嘅情況之下，仍然努力去宣傳呢一件事，我突然間醒起有一件事，我有印象好似，我可能記錯年份，97、98年喺學術圈係有一個叫「華人同志大會」嘅，係咪？
T：華人同志交流大會其實係好似舉辦咗三屆嘅，三屆我都有參加嘅。我唔係組織者，但係係參加個個。佢哋嘅組織者都係同我好熟嘅朋友，噉我三屆都有。好似係舉辦咗 96、97、98 三年。
M：係呀係呀，跟住我記得有一屆佢哋去咗離島嘅，即係包咗宿營。係呀，即係而家係好難想像，係可以聚集到來自世界各地港台嘅學者濟濟一堂，一齊住Hall、一齊住宿，然後傾偈。
T： 可以嘅舉辦，專心籌辦就得，工作量好大。
M：係呀超大呀。跟住佢哋仲要 Handle 一啲裏面內部嘅一啲，即係性別嘅比例嘅不均，跟住就係咪一定要有男同女代表之類之類。我之前睇有一本佢哋嘅文集裏面都記錄咗好多。
T：好融洽嘅。而即係好似嚟咗咩17個國家噉多嘅噉樣，噉，好多元。我特別感動嘅就係一啲，即係喺中國大陸嚟嘅噉樣，例如我好印象深刻嘅片段就有一個阿嬸，即係大媽喺大陸噉，噉佢喺台上發言，因為當中有一啲好前進嘅嘛，有啲係學者嚟嘅嘛，噉係西方嚟嘅。噉，但係個大媽會係就係喺度講，佢以前喺個鄉村裏面，點解佢有結咗婚同男人結婚，噉但係硬係即係好似同女仔比較有啲感覺噉樣。噉然之後所以佢喺嚟到香港見到我哋，佢就會覺得原來個世界可以係噉。噉喺台上噉樣分享好感動，我係好，我印象好深刻，廿幾年前。
M：而家我哋就，即係時至今日，我哋就變咗做好多嘢都走去做 Zoom。某程度上我都唔係好肯定，究竟呢件事係方便咗定係遠距離咗？但係，我要承認，即係喺我讀書時期，而家呢段時間，即係喺我畢業之前，我都多咗即係用 Zoom 去越洋、聽好多唔同地唔同時區嘅會議嘅。
T： Internet 即係由……（收音不清楚）其實，我開始做同志運動嘅時候，當時 Internet 都喺大學裏面，好學術只係得 Email，就冇其他嘢。噉我嘅體會，反而 Internet 我覺得係對同志運動，尤其是年青人係一個好大嘅影響，因為我嘅睇法，就係 Internet 同埋電腦係第一件事，令到年青人嘅權力大過佢哋上一輩嘅權力，大過家長同埋教師嘅權力。喺 Internet 出現之前，年青人係尤其是如果講緊儒家思想，係冇乜權力嘅。
例如，我好多朋友被 Come out 嘅時候，就喺屋企有啲情信，或者有啲鹹書，甚至有啲同志雜誌被 Come out，就其實冇乜掌握嘅能力。但係喺我差唔多離開大學嘅時候，Internet 愈來愈多嘅時候，我發現好大嘅轉變，即係我年青人嘅時候，好似所有中學生同志，冇乜互相認識嘅空間，冇乜知識，然後收到嘅知識就只係唔係係、唔可以係同性戀，唔係嘅話你就有愛滋病，或者喺公廁做愛囉噉，但係喺有 Internet 之後，好似當時嘅先身邊啲人先掌握 Internet，就唔係家長嘅嘛，都係一啲年青人先嘅嘛，就發現佢哋就有辦法去閱讀到其他同志嘅嘢，包括當時即係台灣好蓬勃嘅同志運動出現咗。
噉喺香港嘅同志，如果佢比較聰明又有電腦可以用嘅話，佢就可以閱讀到。噉所以關鍵在於個自我認同，就可以搵到原來我唔係孤獨嘅，原來我唔係唯一一個嘅，原來有一樣嘢叫做「同志」。噉佢哋都仲有好多討論嘅。呢個我覺得係即係個轉變，對於青少年個身份認同嘅轉變，好大影響嘅，即係相比於我嗰個年代嘅中學生。
M：噉嗰陣時你都講起，你有做過大學生喇，喺90年代。噉當時我記憶所及，就應該連 56K 都未有嘅。
T：我讀大學嘅時候，我係冇電腦用，我係唔夠錢買電腦，我係冇自己電腦用㗎。冇用網絡。
M：噉我又好奇。噉我又好奇冇電腦啦。即係亦都冇可能有 Smart phone，冇而家嗰啲 iPhone，亦都冇網絡嘅情況之下，你點樣去同圈內嘅盟友？
T：派傳單囉，因為當時我都參加咗同志加拿大會議，當時嘅宣傳同埋連繫就派傳單，有傳呼機。喺傳單上面有個傳呼機號碼，就希望等人 Call 我。
M：我可唔可以惡補少少資訊。我連傳呼機都唔係非常之認識。傳呼機係一個只會收不能放嘅一個 Device？
T：係會打電話去留訊息，然後有個秘書就會將你啲訊息，例如呢個叫做「馬天娜 Call 你」，佢嘅電話幾多號，噉我傳呼機就會顯示「馬天娜」同埋個電話號碼。噉我就可以用有線電話 Call 對方嘅電話，我 Call 對方都唔係個手機電話，可能係對方嘅有線電話。或者係對方嘅傳呼機，噉我就可以留口訊：幾時喺邊度見。噉通常我就係一啲活動宣傳嘅，例如我哋有電影會或者點樣，你可以嚟參加。噉我哋電影會就唔係只係睇同志電影會，噉我哋第一次完咗之後，就會大家一齊借以傾電影嘅內容，傾傾下就傾下自己嘅心事。例如某個歷程，或者係對此唔同嘅嘢。
M：我又好奇，即係而家我哋可以話，我哋 Facebook 可以唔係報自己嘅名，然後好多自己嗰啲，俗稱小帳，或者係嗰啲匿名嘅 Account，噉你可能可以係好多個面向。之前都會有一個 meme：你喺 Facebook、喺 Grindr、喺 Instagram 同喺 LinkedIn，係唔同樣嘅，唔同相嘅。而家就有好多呢啲噉嘅唔同嘅身份。噉但係以前你通常就冇得噉樣。
T：當時未有嘅，所以嗰個匿名身份係我做同志運動幾年之後先至開始有 ICQ 等等，先至開始有啲匿名身份嘅科技，可以讓我哋噉樣。
M：我又好奇，當時既然噉冇得掩蓋到自己嘅身份，作為一個身邊噉多污名同性戀或者性小眾嘅。
T：參加嘅人係少嘅係唔容易嘅，亦都係淨係中大唔夠。噉我又想發大啲嚟做，所以直情係好多唔同嘅大學嘅學生會真係每個星期長途跋涉嚟到中文大學。
M：好遠喎。
T：因為呢度又係，係好遠啦。但係呢個就係全香港唯一一個大學同志，同志大學生嘅聚會。
M：噉佢哋會唔會即係有啲可能依你記憶所及，即係有冇可能係好擔心自己畀人發現入去，例如入去睇㗎。
T：好多嘅大部分就直情唔嚟添。噉所以我係例如電話溝通嘅時候都會有嘅。你問得好好，係擔心到不得了，我會話畀佢哋聽，我哋嘅聚會唔通其他人會擔心會被認到、被認識。噉我就話畀佢聽，你想像下，我哋呢度參加嘅同志朋友，佢哋有冇同樣嘅擔心呢？其實佢哋都有同樣嘅擔心，噉如果我哋係唔夠安全嘅話，佢哋會唔會參加呢？其實佢哋就唔會嘅。噉所以其實我哋就好注重你嘅私隱，同埋我哋都好安全嘅。出面冇大大標題話呢個係同志聚會嘅，令到佢哋就會比較舒服啲嚟。係囉，我每一日係電話度，就係同好多人噉樣講好重複。
M：哈哈，好辛苦。OK，噉我另外有一個…真係想再後退幾年，我想好奇，你係當時做過學生會啦，噉你有自行去組織過一個同性、同志有關嘅一個組織啦，即係大專嘅一個組織啦，我可唔可以問下，其實係因為啲乜嘢嘅緣故，令到你喺大學嘅時期接觸到同志，而你又噉即係首當其衝出嚟做搞手呢？
T：係個人，你問得好深入。我個人嘅經驗，我嘅同志 Come out 嘅經驗，同好多同志好唔同嘅。我係喺大學嘅時候，噉梗係學生會啦，有啲朋友同學，大部分係女仔嚟嘅，噉佢哋就係一啲婦女運動嘅組織者、倡議者嚟嘅。噉我就係參與婦女運動嘅時候呢，就開始認識一啲性別議題呀噉樣，噉都有提及少少性傾向議題嘅。噉然之後呢，我認識嗰啲 Feminist，即係女權運動者呢，噉佢哋好前進下嘅，就會喺度會傾話啲性議題，例如我哋自瀆嘅時候點樣幻想，喺度傾男仔女仔一齊喺度傾話。噉到我嘅時候，我就不得不面對一啲我自己嘅性幻想，噉我係喺噉嘅情況之下，先至慢慢去到諗，究竟我係唔係一個異性戀。我係喺婦女運動裏面 Come out，所以我好得意嘅，我一生人裏面，係好感恩婦女運動，亦都係好熱衷於婦女運動，原因就係我嘅性傾向係婦女運動裏面走出嚟嘅。噉喺呢件事發生嘅時候，我就發現我以為自己係異性戀者，突然轉為同性戀者，我唔係好處理到呢個社會嘅情況。例如我會覺得，噉我拍拖咪無得拖手仔囉，或者係，噉又可能咪好多嘢唔做得囉，噉社會咪唔認同噉我點樣活呢？噉我有好情緒低落嘅情況，所以我會覺得：噉我可唔可以將一個世界轉變為一個我比較可以生活到嘅世界呢？噉呢個係我嘅出發點。
M：我覺得呢一個係因為，你面對咗呢個社會，對你會有所嘅掣肘，而你去企出嚟，去爭取，你想做嘅嘢其實可以好光明正大，喺呢個社會裏面做出嚟，我覺得呢件事係好令人感動。
T：因為我就見到我嘅生命係咪鬼鬼祟祟過一生。我亦都有認識同志，當時好多同志就會同異性結婚因為同屋企人交代，噉我就會面對我係咪要噉樣過，我要點樣過我嘅生命就變咗，睇得好深或者係我其實唔係好識處理嘅，而家講得好似好好噉。同時我就會覺得我努力想做一啲嘢，令到我可唔可以有能力即係改變個世界噉樣。
M：多謝你話畀我聽你以前 Come out 嘅經過。我想問一問，我認識你真係…喺度都補一補我點樣認識你。噉我識 Tommy 仔嘅時候其實…點講呢，我讀書時期係有聽聞過你嘅名，好似講到你「細細個就鍾意咗你」好耐噉，一路都冇機會接觸到你本人。然後我…我後尾因為加入 PrideLab，噉 PrideLab 亦都 Reach 到你，噉就係一場嘅網上 Live 裏面，我哋就同框，噉之後就留到 Contact 噉，所以先認識你。噉之前認識你我又好有印象，就係你喺相片當中，你係會有一個即係綁一條頸，我哋點稱呼佢。
T： 一條狗帶。
M：一條狗帶，即係喺我認識香港嘅同志嘅圈子朋友當中，你係好標誌性，即係呢一個標記，掛一條頸度嘅標記係非常標誌性。噉我會認知佢係同 BDSM 有關，噉你可唔可以分享下，你同 BDSM 有啲咩關係？
T：有啲咩關係？其實我喺香港，我啱啱話我創辦，即係大學嘅同志組織可能係其中一個最早嘅。我知道有一啲小型嘅大專同志組織係做過我，不過就比較細型，好細型。噉，然之後，但係要去搞呢件事嘅時候，好似一個創始就唔係好識點搞嘅。而當時我就知道台灣嘅同志運動其實好蓬勃。台灣嘅同志運動同香港嘅同志運動有一個好相反嘅地方。香港嘅同志運動係香港十分一會喺個社會裏面搞，大專基本上冇嘅，但係台灣嘅同志運動就調轉，台灣同志運動基本上都喺大學裏面發生嘅，反而喺社會裏面成人嘅同志組織係冇乜嘅。
噉然之後我就覺得自己需要取經。因為自己咩都唔識，噉我就喺97年嘅暑假，就飛咗去台灣。噉我好窮，但係當時因為我搞嘅組織都有少少名氣，喺華人同志交流大會都認識咗一啲台灣飛過嚟嘅同志運動家。噉就話「Tommy 仔嚟到台灣呀」，直情有好朋友幫我安排哂台北到台南，好多唔同大學畀我住宿都安排好哂，噉我就有得去到唔同嘅喺台灣唔同嘅大學呢，去到做一啲交流。
噉有一次，我喺個朋友屋企住嘅時候，然之後呢位朋友就話 Tommy 仔，我而家就介紹咗一位鍾意 BDSM、鍾意綑綁嘅人呢，就會敲你門畀你認識。咩事呀？講真我當時都好驚下嘅，又好奇嘅。有朋友介紹，當時係冇得網上溝仔嘅，電腦、Internet 都冇。
M：所以佢就要敲門。
T：佢就真係上到嚟敲門，噉我好老實講，我當時都好驚下嘅，又好好奇。佢入嚟嘅時候我就同佢傾下計。然之後佢就話畀我聽，佢點樣鍾意綑綁先至會覺得 High，先至會鍾意，啲繩要要綁得緊。然之後佢就叫我綁佢，噉我鬼識咩，我綁完之後，都好似當你第一次包稯之後，成個稯散晒噉。然之後佢就覺得我都嘥氣，係好友善嘅。噉佢就係我面前將自己綁住，嘩靚到呢，我覺得噉誇張，自己將自己綁到呢個程度，佢真係專家嚟嘅。佢話佢可以自己係屋企嘅時候將自己綁住，到吊嚟到打飛機。
M： 我相信呢件事都唔係好多人做得到。
T：冇，冇認識人做得到。因為佢勁抽，專到呢個程度，當時令到我好 Fascinated。意思就係我覺得好神奇呢件事。我覺得有人喺我嚟講完全係一個性傾向。如果你鍾意男人，你鍾意女人，你鍾意條 J，或者有啲人鍾意腳，或者有啲人鍾意唔鍾意插入式，有啲人鍾意點樣，唔同嘅一個性取向，而佢就好明顯表達到，佢就講到喺我面前好示範到。
當時我基本上冇乜同佢 Internet，因為我做唔到佢想做嘅嘢，但佢又好好人，會用口同埋親身示範畀我睇。當時我就覺得好有趣呢件事。有啲人對自己嘅認識了解，去到，清晰到呢個程度，呢個係我嘅第一個印象。
後來喺 2000 年嘅時候，我就去澳洲 Mardi Gras 遊行，即係澳洲嘅同志遊行。佢唔叫做 Pride，叫做 Mardi Gras。其中有一晚，我就諗住去旅行，去下 Gay bar。噉我就喺地圖度睇，唔係手機，即係一張同志地圖。噉然之後就敲門走咗入去，點知呢，我差唔多係去錯地方，因為佢唔係一個 Gay bar，佢原來係一個 BDSM 嘅 Dungeon，即係 BDSM 嘅地牢。噉佢門口入去之後呢，係地底三層。
噉裏面就好多即係鐵籠啊，刑具啊，吊橋啊，類似啦噉，就千奇百怪啦。噉我一開頭嘅時候會見到有人喺度綁嘅，但我仔細啲睇，嗰個綁嘅仔細程度呢，我應該綁上去要兩個鐘，拆落嚟，要兩個鐘。噉所以原來綁呢，令到我好清晰覺得呢，佢係享受於綁，而唔係享受於個性，即係同性器官可能冇乜關係，可能有關，但其實就係整個過程。
我發生性行為嘅時候，係咪要用兩個鐘，四個鐘，可能好多時五分鐘、十五分鐘搞掂。噉我就喺度諗，佢哋就真係鑽研得比我深，比我所有經驗深好多。呢個就好令到我喚起 Intrigued，好令到我覺得好有趣呢件事。
噉我仲有就發現咗有一個人呢，成個頭用啲 Rubber 橡膠包住個頭，包住晒隻手，個頭都戴晒手套，成身都係包住晒嘅。噉可能條 Jer 係露咗出嚟噉。噉然之後有個 Master 就照顧緊佢，噉我就當時喺度諗：佢有咩感覺呢？其實佢又睇唔到啦，佢又摸唔到啦，佢又唔係好聞唔到啦。然之後佢耳仔都可能冚住，即係聽到但唔係聽得清楚。噉又好擠逼嘅啲人行嚟行去，我就見到個 Master 其實好細心，即係唔好畀佢撞親或者行嘅地，其實都唔係平坦嘅嘛，即係又有樓梯又有吊橋。噉所以我當時望落去，我就覺得係嗰件事恐怖嘅，因為我哋有一啲自由度好似冇咗。即係嗰個人見唔到、聽唔到、摸唔到，但係而同時佢應該我會想像，佢完完全全感覺到個 Master 喺度完全照顧緊佢。
即係嗰個 Intimacy，嗰個心靈或者情緒上面嗰個信任同連繫，係好令到我覺得好有趣嘅。我有興趣學習嘅，呢個就係我最初頭嘅經驗。噉當我真係好有興趣，到已經係覺得我有興趣 BDSM。有一次有機會，就係我嘅主人帶咗我去一個好激烈嘅 BDSM party，全世界最激嘅一個 BDSM 叫做 Inferno。
我一入去嘅時候呢，當時我第一個有好驚訝嘅，因為佢嗰個 Party 係玩兩個周末。有啲人點樣去玩兩個周末？佢係將一間渡假村呢，即係租晒、包晒，佢要起嗰啲營都要三日嘅時間。噉我哋冇畀錢人整嘅，因為我哋係專家，全部係專家，噉所以所有人都要去參與起就要起三日。
因為佢有啲三層樓嘅塔，會將你笨豬跳，吊高吊低噉樣，然後有個打飛機嘅機器，綁喺你條啫上面噉樣，所以你係整個打飛機嘅過程裏面，你係地面到三樓用笨豬裝跳不斷跳緊嘅，即係佢玩到一個好誇張嘅情況嘅。噉然後我就喺度睇，佢哋我好驚訝，大部分年紀都唔細嘅，好老嘅，四十歲、五十歲、六十歲、七十歲、八十歲嘅都可能有。
噉佢哋有好多都唔知有冇勃起嘅能力，噉亦都唔係好見到，好多點樣插入嘅性行為，但係佢哋嘅性生活好似比我同你平時嘅性生活好好多。佢哋都唔算好靚仔，大部分年紀都大。噉我就喺度諗：當我想有一個好嘅性生活嘅時候，我通常就生活喺恐懼之中，我夠唔夠靚？皮膚夠唔夠白？夠唔夠滑？如果唔夠靚仔會唔會性行為冇噉好、性生活冇噉好？但原來佢哋唔係嘅，原來佢哋都唔需要好靚仔，但佢哋對身體嘅探索，對性嘅探索係好過我一百、一千倍。
當時我就好感動，當時…就係答你嘅問題，我點解會好熱衷 BDSM，甚至係會喺香港推廣 BDSM，就係呢啲，我會覺得嗰種愛、包容、體諒，就算你嘅性喜好同我嘅性喜好唔同，我對你嘅性喜好完全冇興趣嘅，但我都會好好奇，會到話究竟你嘅性幻想係點樣，我哋點樣可以一齊，會去溝通傾，甚至去令到性幻想出現，係令到我好感動嘅嗰件事，呢個就係我點解會好熱衷 BDSM 嘅原因。你邊度搵一座三層樓嘅地方畀你笨豬跳嘅時候同性有關，其實係，可能係好難得嘅。
M：多謝你循循善誘話俾我聽，以前會有啲笨豬跳式嘅打飛機，我之前真係有涉獵過呢個 Sex toy 嘅行業，我都知道有嗰啲 Sex machine，但係笨豬跳式其實真係的確係未見過，好難得。我印象呢，你講起 Mardi Gras 之外，我亦都有印象，聽過有一個叫做 Christopher Street，Christopher Street 有關嘅一個場合，我之前對上一次比較有印象，知道一個同志遊行或者同志嘅公開場合會同 BDSM 有關。
就係嗰陣時我去柏林嘅同志遊行，佢哋都係會派一個嗰啲叫做相關嘅一個同志 Map，噉可能就係宣傳下遊行周邊嘅地區，邊啲地方係有合家歡式嘅同志場地，或者係同志友善嘅餐廳或者 Cafe，佢哋都有一啲地方係點咗啲黑點落去。黑點就唔係嗰啲叫人唔好去嘅黑點，而係 for Kinky 鍾意物件或者鍾意一啲邊緣喜好嘅一啲性/別小眾去嘅地方。
噉佢哋都會標示，嗰啲係有啲地方係男性嘅，噉要18歲以上先可以入去嘅噉樣。噉我就會覺得，當時…即係呢啲噉嘅 map 呢，雖然整咗嚟就真係都係一張紙噉樣嘅啫，但係至少我可以好深深地，好快就睇到嗰個地方原來係除咗遊行行完一轉之外，其實佢前前後後嘅日子都係會有一啲相關嘅事情發生嘅噉樣。
頭先你講起呢老年，即係七八十歲嘅阿叔阿伯噉樣啦，我估，即係講起外表呀，或者即係唔會係迎合主流大眾嘅形象嘅一啲考慮呀想法噉樣。喺你心路歷程，或者真係去以前慢慢探索，去到而家好確立到自己之後，你覺得你嘅身份喺你去過嘅地方，或者你經歷過遊行即係同志遊行嘅地方之下，你嘅身份會影響到你參與嘅意欲呢？
T：嗱，嗰個經驗就令到我好…首先，我會覺得我會有對自己嘅，嗱我唔知每一個人啦，但係我係 BDSM 裏面學到好重要嘅，就係我對自己嘅身體有無興趣？我對我嘅身體有無興趣去學習，我邊啲敏感，邊啲唔敏感。例如我 Tommy 仔嘅乳頭就唔敏感嘅，我唔鍾意畀人去玩個乳頭，如果你玩我嘅乳頭嘅話，我就會性趣大減嘅。噉但係好多男人，我同佢哋玩好多男人嘅乳頭係好敏感嘅嘛。噉所以我會呢個係第一點：我對我嘅身體有無好奇？會想探索多啲？
但係其實就再深啲嘅，就係嗰個情緒上面啦。即係當我係性行為，或者非性行為，或者同伴侶嘅關係裏面呢，我會鍾意有啲乜嘢嘅語言我會比較鍾意呢？或者有啲乜嘢嘅性行為會比較鍾意呢？或者有啲乜嘢嘅動作會比較鍾意呢？即係我嘅情感上面係會點樣嘅。例如對我嚟講呢，如果係同我…即係同我講嘢，當我係一隻狗噉講，我就會覺得好開心、好雀躍嘅嗰件事。
而我覺得更加重要嘅，就係我對我嘅伴侶有無興趣啊，有無好奇心。我對於我伴侶嘅身體：佢邊啲地方敏感、邊啲地方唔敏感，有無嗰個好奇心、興趣。仲有我覺得更加重要就係我對於我伴侶嘅情感，即係佢係有啲乜嘢嘅性趣呢？佢有啲乜嘢嘅性幻想呢？或者佢有啲乜嘢嘅情感需要呢？例如我有啲伴侶可能會鍾意，尤其係而家年紀大噉樣，噉佢會鍾意挨喺我身上嗌 「Daddy、Daddy」，噉就好明顯係一個情感嘅需要，多過一個性需要。
噉我哋會唔會有一個興趣，去到掘深啲，去到睇深啲，睇深啲自己，同埋睇深啲伴侶。喺呢一堆嘢嘅時候呢，我就覺得：與其學細個嗰陣時我哋嘅感情就應該係白雪公主同白馬王子，或者係一男一女、一生一世，即係長長久久。然之後呢，性行為一定係傳教士式，男上女下嘅性行為，即係我哋嘅性行為被教導，被…好似倒模噉樣出嚟呢？定係我哋去發掘嗰個獨特性。
返到去你嘅問題，就係當我已經係噉有興趣好多年去到掘，同埋係…即係睇出面千奇百怪嘅事，噉最豐富嘅其實就係一個 BDSM 嘅世界裏面我睇得最多，同埋經驗最多。噉經驗嘅時候可以有我鍾意，同埋我唔鍾意㗎嘛。有好多…例如我試過被鞭打噉樣，我都覺得我唔鍾意㗎，但係我得到返嚟嘅，就係我認識到自己多啲囉。
之後呢，噉我就會覺得，我梗係想活喺我生命入面。即係我係咪要…例如喺同志嘅語言就係我要唔要「扮直」去生活，即係我喺工作場合或者喺公關場合，要唔要扮直去生活？噉如果係 BDSM 嘅世界，就係噉我係咪要出去生活嘅時候，要隱藏我嘅性身份？隱藏我嘅感受呢噉？
過去十年呢，報紙上面見到我訪問呢，我條頸上面就有嗰條狗帶喺度嘅。即係我喺立法會發言嘅時候，我條頸就一定係有條狗帶喺度。我同政府開會嘅時候，甚至係即係申請一啲政府基金嘅時候、去做 Presentation，我都確定我條頸上面有個條狗帶嘅。我唔要跳返去衣櫃裏面，為咗一啲利益或者係渴求你接唔接納我，然之後我先唔接納咗自己先。
M：我覺得你講緊接納嘅位係好重要，即係好多時候可能默默地或者 …
T：多多小小都有嘅。
M：係呀，多多少少都有嘅掙扎，因為而家好似係大家都好似多咗嗰個，要「大愛包容」嘅嗰個氛圍，即係可能尤其係年輕人佢哋就會比較容易接觸得到，我哋要講下我自己嘅 Pronoun 係乜嘢，大家要留意下大家嘅 Gender 嘅認同，大家嘅性別認同係點樣。所以相對嚟講，好似多咗人講性別嘅嘢；但係同一時間，少咗機會令到你更加一下一下去確立，我唔會因為乜嘢嘅場合而將我嘅形式、我嘅表達收返。即係唔會變咗彈出彈入，你就會全天候都係做緊同一個自己。
T：馬天娜，你講得好深呀。所以就算我今日講呢，唔好以為我冇掙扎，即係時時刻刻都有掙扎。問政府攞錢之後，嗰個人工唔止係我㗎嘛，係我所有同事嘅人工，我堅持要帶個狗帶，有個 Punk 頭走入去做 Presentation，有冇掙扎呢？全部都係有掙扎，只不過掙扎咗之後，做咗一個咩決定，會去做乜嘢。
M：除咗啲比較公式嘅場合，你講話去立法會或者係工人機構去攞資助之外呢，你會唔會因為你嘅表達，例如你係表達一個 BDSM 嘅份子，喺參與一啲同志嘅公開場合，或者係講到遊行呀，或者係一啲響應同志嘅一啲活動當中，你會發現自己好似有啲唔同噉樣呢？或者係令到你覺得你同佢哋唔同？
T： 會係嘅。但係呢個就係我想宣揚嘅…或者我想創造個世界係噉樣囉。
M：你有冇曾經因為你而家呢個信念受到一啲負面嘅批評？即係例如：「點解要你噉做呀？」「點解你同其他人唔同呀？」
T：先聲明我嗰個狗帶唔係嗰啲場合我先帶嘅，我每一日係街上出街嘅時候都係有條狗帶。
M：係係係。
T：有冇受到個批評？其實最顯著嗰一次呢就係2001年嘅 BDSM 遊行，事發呢就係當時有一個香港有一個 BDSM 嘅 Party，個 Party 係好異性戀嘅，叫做 Fetish Fashion。有一個 Dungeon 有一個地牢，噉佢哋就舉行咗一個 Party。以我嘅認識呢，嗰個 Party 裏面係冇一個交合嘅性行動，口交，陰道交都係冇發生到嘅。噉佢哋就有少少鞭打、洗腳水呀或者類似嘅嘢，即係一個 BDSM Play，好異性戀者喺度玩。
噉然之後呢香港嘅警察呢就係臥底，我唔知嗰件罪行有幾嚴重，臥底走入去呢，然後將佢哋全部拉晒去中央警署。噉佢哋後來係請到好好嘅律師，佢哋打甩晒（罪行），全部都係無罪釋放咗嘅最後。
我同啲朋友就會覺得咩事，好明顯打壓性小眾。噉我哋就決定會做一次遊行啦，噉我當時寫新聞稿都好 [go4 zai3] （編按：「有趣」的意思）嘅，我話「當主人帶住佢嘅奴隸去遊行」嘅時候，噉當時呢，我就係帶住個狗帶啦，有條狗鏈啦，拖住我遊行嗰個就係煒煒。噉我哋就喺好歷史悠久嘅石板街下面底下見記者，一齊行上去，行到去最頂呢，就係中央警署，而家係改咗，變咗一個博物館。
用一啲 BDSM 嘅技巧，因為之前開會嘅時候傾好咗啦，我哋唔只係綁手腕同腳腕啦，要綁好多嘅，我啱啱話畀你聽綁兩個鐘。噉令到可以綁好多…好長時間嚟到拉長，一啲媒體可以影相嘅時間。我都預計呢，警察呢冇辦法用鉸剪嘅。首先佢哋可能身上冇鉸剪啦，第二如果用剪到，剪嘅話我就會話「危險」，然後所有鏡頭都會喺鉸剪上面。所以佢哋唔係好剪到，噉我就話「大家最好就打死結」，噉所以就真係綁咗我，用一啲時間綁咗我，警察都好覺得好難解嘅嗰件事。
發生咗呢個遊行呢，之後呢，噉就答你嘅問題呢。整個同志社群呢，就係群起起義嚟鬧我哋，就話就要割席：話同性戀同 BDSM 係唔同嘅！BDSM 呢就代表唔到同性戀嘅！遊行都係講緊 BDSM 嘅嘢。我除咗個名叫「彩虹行動」之外，我就冇講到我係同性戀或者代表同志嘅嗰件事。當時整個同志社群主流嘅發聲呢，就係話我哋污名化同志嘅形象嘅。
M：噉所以由嗰陣時 2000 年出頭嘅時候，都已經開始有個聲音係講緊話 「BDSM 就歸 BDSM」，就唔關同志事噉樣。
T：係呀。
M：OK。
T：需要劃清界線或者係唔想講，唔好混為一潭噉講。
M：OK，噉當時畀人，你畀其他嘅可能運動者或者其他組織割席嘅時候，可想而知你嗰陣時嘅身份就被邊緣啦，被人踢咗去邊緣啦。你覺得，你除咗你邊緣之外呢，因為我以前都有了解過，你係有關心其他嘅議題啦。你覺得而家係你認識，即係你知道嘅圈子當中，除咗 BDSM 係被邊緣之外，仲有啲乜嘢係被邊緣嘅呢？
T：好多！其實就做噉多年同志運動裏面呢，都有好多被邊緣嘅經驗，即係主流同志運動邊緣。例如，好早期我參加香港十份一會嘅時候，應該係95、96嘅時候呢，都聽過一啲女同志話喺開會嘅時候，男同志會講，我哋專注男同志發聲，令到個聲音比較集中啲，唔需要分散。因為當時係講緊（男男同性性行為）非刑事化。
M：即係女同志就冇咩好唔好非刑事嘅。
T：係啦，就同女同志無關嘅。更加多被邊緣化嘅就會，例如跨性別人士，或者係一啲 Drag queen 變裝皇后。即係每一年香港同志遊行之後，就有一堆好主流嘅同志，就話其實正常嘅同性戀者就唔會易服，噉你哋就搶晒鏡，之後就媒體就唔會影嗰啲正常嘅同性戀者，之後呢就只係影易服，變咗個（同志）形象歪曲咗囉。噉主流媒體就以為同性戀者都係會易服。
但呢件事係我同煒煒嘅結婚行動裏面就出現咗。當時因為我哋關心一啲基層嘅同志，噉我哋係基層同志組織，噉身邊都係好多男同志、女同志，其實尤其是女同志，因為女同志通常嘅收入低過男同志好多，男同志係通常有錢啲嘅。女同志，我哋認識好多，包括其中一個可能係冇工作…冇返緊工啦，甚至有兒女。但係我哋發現身邊好多基層男同志、女同志，噉就冇得申請公屋，噉我哋當時就做咗一個公屋嘅行動。
噉煒煒同佢嘅女朋友，佢女朋友係 TB 嚟嘅，點都唔肯著婚紗，無可能著婚紗，亦都我都覺得佢…唔建議著婚紗，好明顯係一個 TB 嘅人。噉然之後我哋又唔想好異性戀，即係唔通煒煒著女裝，佢伴侶著男裝，噉我同阿 Ken 仔就其中一個著男裝，一個著女裝，噉咪好異性戀囉？噉所以我哋就唔想去到做到噉異性戀。所以個結果就係，煒煒同佢嘅女朋友就係著西裝嘅，噉我同阿 Ken 仔就係著婚紗，噉我哋就喺上晝，喺 City Hall，即係大會堂，就係有個婚禮。
當時有個婚姻註冊嘅官，噉我哋喺上晝註冊，就想帶出個意識，我哋唔係爭取緊同性婚姻，我哋係爭取緊公屋嘅。噉然之後喺下晝，我哋就遞交嗰個公屋嘅申請表，令到喺媒體面前，令到嗰個所有報道都會講咗話，我哋冇辦法申請公屋，呢個係我哋唯一嘅方法去申請公屋。之後我哋就會調轉咗伴侶，可以同伴侶一齊住囉。結果同志社群嘅反應就係好負面嘅，話「同志唔等於易服」。
M：佢（同志社群）覺得你仍然都係著緊一個唔應該著嘅衫。
T：所以嗰個邊緣化，其實又唔係只係得香港嘅。全世界嘅同志運動都有噉樣發生嘅。即係將一啲好邊緣嘅性小眾或者性議題，就係不斷會覺得想要排斥出去嘅。
M：亦都係我今次想訪問你嘅原因，就係因為今年六月嘅時候，我就上網睇到 Twitter，同埋一啲網上嘅篇章就講到，開始有一啲人提出，喺一啲同志驕傲遊行當中就唔應該出現有 Kinkster，即係喜歡一啲相對邊緣嘅喜好嘅人，可能係著乳膠，或者係比較裸身或者…Puppy play，會有「犬」噉樣嘅一啲族群，以及 BDSM 嘅圈子嘅人參與同志遊行。佢哋覺得係分開。之前睇嘅時候佢哋有講到 BDSM 嘅人「講 consent 嘅嘛」，好多時候都要講 safe word 噉樣。噉但係，我哋冇 safe word，你又直接衝埋嚟，比咗噉多又綁呀，又流血呀，跟住啲人又跪哂喺度。可能係當街當巷就剝哂衫，跟住就喺附近可能打飛機或者做愛噉樣。佢覺得呢啲嘢係我冇諗住要睇，你逼我睇㗎。所以佢就話你要顯示你地驕傲，噉你就搵個第二度，就唔關呢度事。
佢覺得而家就越嚟越多地方或者牌子就做呢個「多元友善」，Inclusive 嘅倡議。好多牌子即係六月份搞彩虹，就唔好喺合家歡嘅遊行當中，就唔好搞啲剝衫剝褲嘅嘢。
我相信呢件事就唔係香港或者係華人社會發生嘢，其實越嚟越多喺英語嘅國家裏面都會發生呢啲狀況。你覺得呢啲狀況係點樣呢？或者你有冇啲咩想法？
T：我嘅經驗就係好通常嘅。我未必係覺得越嚟越多，因為我嘅經驗係不嬲都好存在嘅呢啲批評、評論。我有好仔細去睇佢哋嘅論調，包括你俾我睇嘅嗰篇文，噉就好[go4 zai3] （編按：「有趣」的意思）嘅就係，佢哋用嘅所有反對 BDSM 公開嘅字眼，所有每一個字眼，都係曾經一啲反同性戀嘅人會攞嚟反同性戀。例如就係話：你哋兩個男人喺公眾地方 Kiss ，俾細路仔睇到，點得㗎？亦都係講緊「唔體統」、「唔合理」。呢啲嘢，「我唔介意你喺私人地方做，但係你喺公眾地方做，咪會教壞細路」。包括「你兩個女仔拖手，兩個男仔拖手，其實俾細路仔睇到又會點呢」噉樣？就會學壞咗或者佢哋會覺得好迷惑，唔係好知點算噉樣。呢個家庭關係唔係應該一夫一妻一男一女？其實用嘅字眼係一模一樣，攞嚟反對。而家一啲同志嘅人攞嚟反對 BDSM，用嘅所有字眼，我都全部係一啲反同志團體嗰啲用字其實係一模一樣。然後亦都有討論，嗰啲係一啲性行為、性表達呀嘛，一啲反同志嘅字眼就會講難道你兩個女仔拖手，兩個男仔拖手，佢哋唔係諗緊 sex implication 性暗示。其實都係講緊一啲反性嘅嘢。
M：你講「反性」都好重要，即係好多時候，我都印象有睇過一啲反同嘅團體就係話「即係你哋遊行歸遊行，但你哋好好地著衫，齊齊整整著返啲衫」，唔好咩一下下呢，一係就係要好花枝招展，一係就除晒啲衫噉樣，就好唔得體。其實佢哋背後嘅邏輯都係講緊一啲同性呀，即係有啲性暗示呀，性表達相關。
T：亦或者係對性好唔舒服囉。我諗唔明有咩唔得體嘅。即係我嘅身體，如果係宗教嘅角度，我嘅身體唔係神創造嘅，我唔係好知係咩創造，因為你話畀我聽我嘅身體，我嘅裸體係魔鬼創造，唔係吖嘛？我嘅身體係最多係神創造。
所以你對裸體嘅不安，歸於你對裸體嘅不安，即有啲人對裸體或者對性好不安，佢去睇到裸體之後，佢有啲性幻想，但個不安都係屬於佢嘅嘛，我哋可不可以即詮釋為，所以就要禁你唔可以裸體。用字係一模一樣，就係，如果你同性嘅表達，梁美芬都係有噉講，梁美芬話「喺職場上面，其實我唔介意你係同性戀，你係咪同性戀，你係員工唔緊要，但係你唔需要喺公司度講，唔需要喺公司度 come out」。意思就係佢有不安，就導致於所以你唔做得，所以你唔 come out得，你唔可以俾其他人知；你唔可以俾公眾地方睇到。
噉所以，究竟點解我哋喺公眾地方唔可以裸體呢？例如希臘羅馬，佢哋都會喺公眾地方裸體，係一件好普通嘅事，呢個係維多利亞女皇時代，先至將好大量嘅身體，或者係性變咗非法化。
M：有一個小插曲，就係有一個公開嘅娛樂活動，嘉年華噉樣，噉就想邀請呢一班 BDSM 本地組織就去示範。及後因為一啲關於呢個《淫褻及不雅物品條例》嘅風波，令到呢一個公眾活動嘅舉辦商就跪低就話唔搞，唔搞即係本地人士 BDSM 示範。
噉我好記得嗰陣時，嗰個籌辦者，佢就好氣憤噉講：「睇下係咪呢，而家呢 BDSM 或者 Shibari，繩縛嗰啲呢，唔應該上水（升上公眾層面）。應該我哋（BDSM 喜好者）呢啲總係有啲嘢係需要走去地底。噉佢就話，「你睇下而家就係噉，我哋諗住上下水，結果又搞成噉！」好氣憤。你覺得喺性/別小眾，或者喺邊緣主流嘅性小眾當中，會唔會有一啲族群喺而家嘅社會當中需要地下化呢？
T：如果佢哋將一啲比較邊緣嘅地下化嘅時候，我哋睇吓下一步會點樣？就係主流嘅都會被禁囉。
即係如果係嗰啲邊緣嘅 BDSM 或者係易服、跨性別都地下化之後，噉個社會攻擊係邊啲？咪男同性戀者、女同性戀者？然後就係話你哋教壞細路，唔好俾人睇。其實世界上有冇右傾保守咗，例如你睇波蘭，或者美國有啲地方都會係噉，係會變咗連同性戀，同性戀本身都越嚟越非法化。例如俄羅斯都會係囉，即係你展示彩虹旗，佢係話展示彩虹旗都犯法，因為會教壞細路，俄羅斯總之係實現法例過往五六年先通過。
點解我哋必須要捍衛最邊緣嗰啲，當佢哋被攻擊嘅時候，同性戀、異性戀都仲安全，所以如果我哋放棄咗嗰啲邊緣，令到我哋要保持距離：最後 BDSM 就地下化，我哋唔捍衛 BDSM 人發聲嘅權利，或者裸體、天體人士發聲嘅權利，最後就會自己被攻擊。
最出名嘅詩就係話：
「起初，納粹抓共產黨人的時候，我沉默，因為我不是共產黨人。
當他們抓社會民主主義者的時候，我沉默，因為我不是社會民主主義者。
當他們抓工會成員的時候，我沉默，因為我不是工會成員。
當他們抓猶太人的時候，我沉默，因為我不是猶太人。
最後當他們來抓我時，再也沒有人站起來為我說話了。」
M：我覺得你呢句詩…其實近排呢幾年嘅運動當中都好常提及到，亦都係一個非常之好，提醒咗大家繼續要去…
T：我哋最需要捍衛最邊緣嗰啲人嘅發聲，同埋佢哋嘅權益。
M：因為佢哋正正就係社會裏面係最唔受保障，仍然受到好大嘅污名嘅人，即係更冇辦法走出嚟。
T：係呀，所以就算我唔係好係跨性別，又或者我唔係好係…一啲其他嘅性小眾，但我覺得我一定要企喺佢哋，最邊緣人、最被打壓嘅人嘅權益嗰度，唔係嘅話就冇㗎喇。
M：係，波蘭嘅情況之前，我哋 Podcast 都有提及過，佢哋講話呢個同性戀 LGBT 係意識形態呀嘛，所以佢就要出一個「意識形態排除區」，即係嗰個地區係冇 LGBT 人士嘅。
非常感謝 Tommy 仔今次分享咗非常之多嘅以前嘅經驗，同埋一啲我都冇涉及過嘅一啲東西，哈哈！噉可以令到更加多嘅人知道，其實香港喺 90 年代啦至少，都已經開始有人係好積極走出嚟去耕耘呢個同志嘅運動，以及去關注相對邊緣嘅性小眾。
我覺得每一個人嘅…發掘自己 BDSM，或者係性小眾，或者係自己嘅性喜好嘅心路歷程都係非常之唔同。而每一個人值得去 Acknowledge，去知道呢啲其實係慢慢塑造自己嘅一個好重要嘅事情。因為冇咗呢一啲嘅忐忑，或者係「唔知道要唔要做」、「唔知要唔要畀人哋睇到」嘅情況之下，你每一個決定，其實係代表咗你嘅表態，同埋你點樣去面對呢個社會，同埋面對你身邊嘅人同埋地方。
即係好多時候暗暗地就會話「男男嘅嘢，你哋同性戀要做就返屋企做」。我記得何君堯就噉講「大叔的愛，男男 BL 嘅嘢，返屋企做，唔好俾人睇到」。乜嘢都唔好畀人睇到嘅時候，之後就冇嘢睇得到！所以我嘅心得就係噉樣。
今次嘅訪問就暫告一段落，期待之後我仲有時間可以搵下其他人做訪問。今次多謝 Tommy 仔先。
T：多謝馬天娜。
M：噉我哋下一集…
T：希望我嘅分享可以刺激到大家一啲角度。
M：好，多謝，今集去到呢度先，下一次同你《點止港同志》。